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六四死者調查與絕食採訪八九北大學生自治會籌委會副主席常勁
封從德 (美国)



當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,然後受傷的人數是好像有幾萬人。  



編者案: 
中國人權製作了一個『六四見證』口述歷史的播客節目,這個系列節目是通過對八九民運親歷者的採訪,以口述的方式,將他們當年所見、所聞、所思、所感,為這段歷史留下紀錄。主持人是封從德。這裡,我們將他對常勁先生的採訪整理為文字,介紹給大家。希望大家支持這個節目。網址:http://www.64memo.org

常勁簡介:
常勁,八九學運其間是北大地球物理系畢業班學生,歷任北京大學學生自治會籌委會常委、副主席。六四屠殺後,在北大組織了各地同學的疏散,和對各醫院的死亡人數的調查。目前在美國一家新聞機構工作。

【封從德】:常勁,我們九一年的時候,在巴黎開了一個十七個同學的『回顧與反思』的歷史見證會,你提到北大籌委會在六四以後做了一個很重要的工作,就是屠城事件的調查。

【常勁】:嗯。

【封】:當時北大聯絡了四十多個醫院,派了二百多個人,到各個學校醫院去調查死亡人數。當時你說,你知道的確切的北大的死亡人數,校方私下跟你講的是十四個人。那當時,比如說復興門醫院――一個醫裡面就有二百四十多具屍體,總共調查了四十多個醫院。這個情況,你可再詳細的回憶一下嗎?

【常】:具體的情況呢,就是當時發生六四事件以後呢,同學們都非常的憤慨。我們北大籌委會在開會的時候呢,有同學就提出來,就是我們要把歷史事件給記錄下來,尤其是確切的死亡人數,因為當時人們當時對死亡人數的猜測、推測,有各種各樣的數據,都不是第一手的資料,所以我們希望能夠蒐集到第一手的資料。所以在六月五號、六號的――記不太清楚是五號還是六號――那我們就派出了同學,主要是跟紅十字會有關的,因為當時校園裡頭有很多紅十字會的聯絡員吧,那他們跟各大醫院都有一些聯絡的關係――因為當時北大是學運的一個中心,所以呢,很多的醫院裡頭一些報告和電話也是打到北大來的,所以我們就組織了一部份的糾察隊的同學,和一部份紅十字會的聯絡員,到各個大學裡頭去調查這個數據。因為本身活動的組織呢,我沒有直接參與,因為我還承擔了很多其他的工作呢。那據我所知呢,人是都全部派出去了。那麼我同系的幾個同學,他們也參加了這個去調查的團隊了。

我當時記得非常非常的清楚,就是我有一個同學呢,是我們地球物理系專業的一個同學,他回來以後呢,看了這個情況以後呢,整個人就breakdown[崩潰]了。這是一個男同學,見我以後哭得像小孩一樣的,就說他從沒有見過這麼慘的景象。

他們去的是復興門醫院,那麼光這個復興門醫院呢,死了二百多六四死難者。他們說呢,太平間已經沒有辦法裝這麼多人了,所以很多的屍體,都是扔在走道上的。我對這個情況的記憶非常非常的清楚。那當時我看了一下大致的統計,有些呢,是大概在復興門醫院是最多的,有兩百多具屍體;有些醫院有五十多具屍體,總共加起來可能有一千多具屍體。這是我的一個很粗糙的記憶吧,不是特別的準確,因為當時,我自己也是處在一個非常非常就是可以說精神非常震撼的一個狀態,所以呢,當時很多具體的一些細節我也不是記得特別清楚。但是我這個同學呢,回來報告的這個情況,我可能是終身難忘的,因為對我來說實在是太震撼的一個記憶了。

【封】:我問過王有才,他的記憶,和你之前的一個記憶是比較吻合,就是當時在各個醫院的一個統計的,不光是屍體,是總共死亡的人數是兩千多,他的記憶,或者是將近三千,當時有這麼的一個說法嗎?

【常】:三千的這個說法是有的。三千,我的記憶上來說是這樣子來的:那是在六月五號當天的時候,在我們派出這個調查隊之前,我們曾經也接到過紅十字會的電話,就是有人告訴我們說是紅十字會打過來的,我自己親自接聽這幾個電話,他們當時報告的人數是一千多人。那後來呢,大約在六月六號的時候,又有人打電話過來,說是也是紅十字會的人,他們這次給的數據呢,就不太一樣,他們認為是比較詳細的一個數據,當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,受傷的人數是好像有幾萬人,具體是幾萬我也記不太清楚了。

【封】:我們從廣場撤回到北大的路途當中,我記得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九點、十點左右的時候,在那個時候我已經聽到廣播,大概是中國廣播網,他們當時就引用了紅十字會的數據,我一直記憶著,後來我查了資料應該是,他們當時就是說,紅十字會的數字是兩千六或者是兩千七。我現在想問,你們聯絡的這個紅十字會,是北京市紅十字會,還是中國紅十字會?

【常】:我想應該是北京市的紅十字會,因為我們這些紅十字會的人是在學校的聯絡員呢,他們應該是屬於北京市紅十字會的,就是當時各個大學吧,各大學裡頭好像都跟這個紅十字會有一些聯繫,有一些同學做為這個紅十字會的聯絡員,在學校裡頭擔當一些教育啊、一些這樣公益的角色。

【封】:你可以再大致介紹一下派出去的這二百多個人的情況嗎?還有安排了幾十輛車是不是? 那是怎麼一回事?

【常】:在我的印象裡頭呢,我們並沒有安排車子。在我的印象裡頭,應該來說呢,有因為當時具體的組織工作不是我做的。

【封】:那可能是王有才跟我說是北大的校車基本上都出動了,有十幾輛,還是二十輛的校車。

【常】:可能北大校車有出動,這個具體的我不太清楚,因為當時,我們跟這個北大校醫院啊北大校方還是有比較好的溝通。那麼六月四號晚上,北大校醫院呢,在我們的要求下派了車出去,而且還營救了一些受傷的傷員,當時的司機是冒著生命的危險,還有醫生, 就是北大校醫院的醫生和司機,是冒著生命的危險去到發生情況的地區營救學生。所以,這個具體的情況呢,是我直接參與的,所以我比較瞭解。至於說我們調查的這些同學,有沒有使用到北大校方的車呢,這個我具體的不太清楚。但我所知道的情況是,當時呢,確實有很多的市民呢,他們有吉普車的,有一些機動車的話呢,他們給我們有這種offer[提供]的。因為我記得六月四號的早上,就有市民offer、提供我們車輛。那我相信可能有一部份的同學,也是騎自行車出動的。但是呢,這個具體的安排我是不太清楚的,但是我可以猜測,肯定是動用了這些車輛,還有一部份可能用了自行車。

【封】:當時是誰在安排協調這個調查?

【常】:具體我的印象呢,應該是主要是謝健在負責,但是謝健也不是具體負責, 因為我們下面也有糾察隊的,那具體是哪一個糾察隊長在負責這件事我也是記不太清楚了。

【封】:說起絕食,因為我最近有些採訪,有些新的狀況知道:馬少方跟我說,他最初的時候,他也是不支持絕食的。這就讓我覺得有點亂了,因為以前一直以為的是六個人在發起絕食的,他們在小飯館裡面,但是實際上現在看還是主要是王文在那裡推動,當時馬少方他們幾個都沒有簽字還是怎麼樣的。那我要問你的是北大這方面的情況。

【常】:北大的這方面我記得的非常清楚,肯定是王丹推動的,因為我記得大概是有一次,我們大概是五月十二號還是哪一天,我們發動過一次自行車遊行。

【封】:五月十號。

【常】:五月十號是吧,我記得這個自行車遊行完了以後呢,王丹呢,他是拿了一張紙,要求我們北大籌委來簽名支持這個絕食,然後我們大概就在北大籌委會有些爭吵、爭執,不是說吵,當然沒有說是搞的紅臉,但是就是王丹要求北大籌委會支持這個絕食,北大籌委會的這幾個人,那包括我都說,北大籌委會已經做過決定了,我們不會支持這個絕食的。

【封】:王丹在他的一個回憶短文裡面提到,這個絕食發起的過程,說得到王有才的支持。但是,王有才的回憶,他的採訪是說,其實在那個絕食簽名裡面,第三個是他,但不是他自己簽的名,他在當時也不是支持絕食的;但是後來看見在上面的簽字,他也沒有多說了。

【常】:對。王有才呢,不是最早支持王丹絕食的。王有才在開始的時候呢,因為當時北大籌委會做個這個決議,說是絕食是我們的最後一招。

【封】:為什麼北大籌委會要做關於絕食的決議?有人提出要絕食嗎?

【常】:因為在我們重新改組以後,我們重新改組,成立了主席負責制以後呢(注:五月七日後――詳後),那我們下面有一個部門,就是所謂的信息聯絡部還是信息研究部。

【封】:好像是信息理論部之類的。

【常】:信息理論部。當時這個信息理論部呢,原來是由我在負責的,但是我調任秘書長以後呢,這個部門就交給沈彤的同學,姓周的一個同學。

【封】:周培勝。

【常】:周培勝,對,就是交給了他在負責。那麼他當時呢,就是通過這個信息理論部呢,跟很多的年輕老師和學者吧,有這個交流,由他們提出來絕食的想法。所以呢,周培勝就把絕食的想法提到北大籌委會上面。

【封】:大概什麼時候?

【常】:大概就是在我們自行車遊行之前一兩天、兩三天的時候。對,大概就是改組後的第二天,還是第三天,因為當時改組以後我們每天都有例會嗎,各個部長的這個例會。

【封】:改組就是五月七號?

【常】:對,改組應該是五月七號,就是正式的改成這個主席負責制。然後呢,他提出來以後呢,那麼當時我們就討論,當時整個的情況就是非常的slow[慢],整個運動好像是已經進入了一個比較緩慢的一個狀態,很多同學已經考慮在複課了。

【封】:對。

【常】:所以我們在考慮一些策略,看怎麼樣子來做,那麼他就提出來絕食的想法。那麼我們經過討論呢,認為在這個階段的話呢,雖然說是運動比較低潮,處在一個比較低潮的狀態,但是還沒有到我們非常迫不得已的狀態。所以我們認為呢,大家討論以後認為呢,除非到了迫不得已的狀態下面,我們不應該輕易的把這個殺手鐧使出來。因為大家都認為這是一個很好的一個辦法,但是確確實實是我們最後一招了,所以我們就把這件事情壓下來了――如果要絕食的話呢,也必須要統一的由高聯提出來,而不是由我們單個人提出來做這件事情。

那麼因為有了這個決議以後呢,五月十號的這個傍晚的時候,就是自行車遊行結束以後,當王丹過來找北大籌委會的時候,當時我的感覺是北大籌委會全部都不同意這件事情,所以當時就沒有人在他那簽字。

但是後來呢,謝健就提出來一個折衷方案,就是說呢,你可以去北大廣播站,去利用北大的廣播站去宣揚這件事情,去讓人們來簽名,如果你簽名可以超過六十個人以上的話呢,這樣你就可以成事了;你簽名沒有那麼多人的話呢,你就成不了這個事了。所以我們就同意讓王丹去使用北大的這個廣播站去簽名。所以當時是這麼的一個情況。那私下裡頭呢,我記得當時因為楊濤不在,所以謝健、我、還有蔡健,我們三個人在討論這件事情,謝健就告訴我說,你放心好了,我們既然已經有了這個決定的話呢,他不相信他能夠簽到很多的同學參加這個事情。

【封】:那這裡面就有一個問題,就是北大的決議在五月八號、九號的時候反對絕食,主要是覺得,絕食的這種行動應該是有組織性的行為,是高聯提出來才是最好,而且是最後一張牌,不應該打得太早,那現在有些同學用個人的名義,來提出我們自己去絕食――那這個時候,北大籌委會有沒有想過用組織化的方式,去阻止他們?

【常】:我們當時也考慮過這個就是我想這個東西,因為當時發生的事情都是發生得很快的,所以很多事情上不是一種formal[正式]的這種討論了,我們casually[隨便]的這種討論呢,認為這麼阻止是不太合適,所以當時為什麼我們後來就是一個compromise[妥協]的一個行為。就是說,放行讓借給王丹廣播站去簽名,但是我們並沒有採取組織上的行為說是一定要阻止這個絕食,這個倒沒有採取,而且當時處在那種思想的環境裡頭,對吧?

【封】:對。

【常】:那麼,北大籌委會是比較傾向於說是通過民意來決定下面要做什麼樣的事情,所以呢,我們也就是只是採取觀望的態度,並沒有採取一個組織性的行為去阻止他。

【封】:其實,我想當時可能還有一個更大的背景,就是一直在推動官方要跟學生對話,而覺得絕食可能也是施加壓力的一個手段。

【常】:對對對是。對,當時其實也有一些北大籌委會的也有一些同學是非常反對絕食的。

【封】:非常反對絕食?

【常】:對,就是非常反對絕食的這件事情。

【封】:比如說哪些?

【常】:比如說蔡健。他雖然說是做了compromise[妥協],但是我知道他心裡是非常反對絕食的,就是還有一些其他同學,具體的人我記不太清楚了。但是當時討論的時候,是有很強烈反對的這種聲音的。

【封】:嗯,就是在籌委會內部的討論裡面,是反對絕食非常強烈的,是吧?

【常】:對,為什麼會有這麼強烈的反對呢?你剛才提的這個也是很重要的一點,就是說呢,我們認為呢,絕食應該是一個比較systematic[組織化]的一個方式,一個策略來support[支撐]我們跟政府之間的對話,對吧?做為我們的一個bargaining power[籌碼]。但是呢,這種自發性的組織呢(指絕食),實際上呢是沒有辦法控制的,就是沒有辦法去控制他。這就是為什麼當我們發現絕食已經成軍了、已經成氣候了,我們馬上要轉過行為來介入,當時王有才啊、蔡健啊、還有趙體國進入到絕食裡頭去,其實也是希望他們能夠介入到裡頭去,使我們籌委會對這個行動呢有一定的控制。這就是為什麼我們後來呢,再比較努力去支持這個北大的絕食團起的領導作用,也是有這麼一個原因在裡頭的。

【封】:就是,實際上,我的理解是有兩邊的一個平衡。更早一些,實際上,當時除了要給政府施壓,要希望政府真正對話以外,其實還有另外一個背景:校園民主化(常:對)――不希望絕食的可能有一個想法:我們不要把最後這張牌打出去,我們應該爭取組織的合法化,校園民主化。因為,五月三號,實際上我是跟校方有個正式的會談,是作為北大籌委會的主要的負責人之一,和高聯的主席身份去跟北大校長丁石孫他們會晤――這我是跟北大籌委會有正式的彙報,當時是帶了一個秘書去的――那當時是有這樣的一個校方給北大做校園民主試點的承諾。所以,在北大籌委會內部考慮不要絕食,是不是也有這麼一個想法的背景在後面?還是說,主要還是因為當時心思都被這個要不要對話的事情給吸引過去了?

【常】:這也是很重要很重要的一個內容。你記得嗎?就是北大籌委會做了第一個民意調查(注:調查結果是支持罷課――詳後)。第二個呢就是說,在我們在成立北大籌委會的改組的時候呢,實際上呢,同時還成立了有幾個機構,一個呢就是『北大憲章起草委員會』,這個我記得是有一個法律系的同學叫姬軍的在負責;那我們同時還成立了一個叫做分籌委的基層選舉委員會,是組織下面基層的選舉,基層的普選,我記得好像彭嶸啊,有幾個同學都是負責的,大概他們這個部門,當時的人員還挺多的。

【封】:挺強,好像二三十號人,每個系都有。

【常】:每個系都有一個聯絡員,專門就是負責在通過基層選舉完成。

【封】:那個好像完成得比較早,分籌委,各個系選一個籌委出來,我記得我好像四月底就已經完成了。

【常】:這個又是另外一個了,實際上是延續在那個分籌委的基本上是

【封】:進一步推動直選。

【常】:對,進一步推動直選的。當時我們的考慮呢就是說,所以說我們籌委會一直都是個temporary[臨時]的一個組織,就是因為呢,我們希望在這段時間裡頭,能夠把各系的直選建立起來,通過各系直選出學生代表以後呢,再直選出最後的這個,再通過學生代表選出這個最後我們籌委會的人員。

【封】:對,因為北大籌委會本身它這個名字,就是這樣的一個設計,當時的想法就是很民主的方式,它只能是籌備委員會,所以它只是籌備最後的這個直選。

【常】:實際上這方面的工作一直在進行,我想在我過去的報告裡頭也有提到的,而且都進行到幾乎進行到最後階段,我想再給一個禮拜左右的時間,這一步就能完成了。

【封】:所以這樣我的理解就是說,因為當時校園民主化正在一步一步推行當中,所以不希望,有一個很激烈的最後這張牌先給打出去,是這麼一個思路。

【常】:對,也有這樣一個考慮在裡頭。我想當時我們在爭論,為什麼把絕食放在最後的情況下使用,是肯定有討論過這些問題的。因為這個東西我當時也感覺到很大的一個落差,就是有一部份比較希望能夠快速推動這個學運、一直能夠有這種熱潮的同學確實是不太耐煩了。那實際上對於籌委會來說呢,我們認為情況是很好的,當時我們認為情況是挺好的――一方面呢,就是對話團在開始跟政府有這種接觸;另外一方面呢,就是各個像北大籌委會自身的這種民主的建設在進一步的推進。

【封】:就是正在往下紮根。

【常】:對對對。但是問題就而且我們認為呢,這一步可能會是比較重要的步驟,因為如果說是一旦是我們的組織,都是同學們基層通過,這麼一步一步的選出來的話呢,那麼最後可能就會確認我們未來的合法地位,所以這個當時都是大家認為比較重要的。但是確實也有一些、很多同學覺得不耐煩了,為什麼呢?因為以前經常在遊行啊,經常在好像都是處在一個高潮的狀態,那麼現在呢,是處在一個平緩的狀態,他們就覺得整個運動的動量在喪失啊。

【封】:就是說外面的熱鬧不見了,只有你們在內部看得見那個靜悄悄的寧靜的革命。

【常】:對對對。然後大家就說這個籌委會在官僚化,沒有在領導這個運動了,在進行一個官僚化的操作。

【封】:那這種落差,就是很多同學的感受、你們在官僚化,和你們自己的感受說這個合法化、組織化的這個過程非常重要,有沒有想更多的辦法去給同學做解釋?

【常】:其實當時來說,我們為什麼沒有著急去做這個解釋呢,是我們感受到整個校園是比較支持北大籌委會的,整個校園,從整個氣氛來說,基本上,北大籌委會所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是說,我們已經有各式各樣的形式,包括你的『民主論壇』哪(註:實際上叫『自由論壇』,在北大三角地),這些在校園裡頭。實際上北大是一個從思想上來說當時還是一個非常活躍的狀態,只不過是有一些同學開始準備要回去上課了,大家認為前一段的這種運動的高潮已經過去了。

【封】:對,我還記得當時彭嶸就組織糾察隊去把要複課的同學給攔到教學樓外面去。

【常】:那個是在民意調查之前,但是我們一旦做了民意調查以後呢,實際上大家都比較自覺了。

【封】:你再提一下民意調查的結果是什麼。

【常】:民意調查的結果是支持罷課。

【封】:就是百分之六十多,我記得是,六十六?(注:實為64.2%)

【常】:具體的數字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罷課。但是呢,確實是有一部份,就比較少數的,在運動的早期比較活躍的同學是確實有些著急了。

【封】:常勁,謝謝你接受我們的採訪。


於二00六年五月二日







當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,然後受傷的人數是好像有幾萬人。  



編者案: 
中國人權製作了一個『六四見證』口述歷史的播客節目,這個系列節目是通過對八九民運親歷者的採訪,以口述的方式,將他們當年所見、所聞、所思、所感,為這段歷史留下紀錄。主持人是封從德。這裡,我們將他對常勁先生的採訪整理為文字,介紹給大家。希望大家支持這個節目。網址:http://www.64memo.org

常勁簡介:
常勁,八九學運其間是北大地球物理系畢業班學生,歷任北京大學學生自治會籌委會常委、副主席。六四屠殺後,在北大組織了各地同學的疏散,和對各醫院的死亡人數的調查。目前在美國一家新聞機構工作。

【封從德】:常勁,我們九一年的時候,在巴黎開了一個十七個同學的『回顧與反思』的歷史見證會,你提到北大籌委會在六四以後做了一個很重要的工作,就是屠城事件的調查。

【常勁】:嗯。

【封】:當時北大聯絡了四十多個醫院,派了二百多個人,到各個學校醫院去調查死亡人數。當時你說,你知道的確切的北大的死亡人數,校方私下跟你講的是十四個人。那當時,比如說復興門醫院――一個醫裡面就有二百四十多具屍體,總共調查了四十多個醫院。這個情況,你可再詳細的回憶一下嗎?

【常】:具體的情況呢,就是當時發生六四事件以後呢,同學們都非常的憤慨。我們北大籌委會在開會的時候呢,有同學就提出來,就是我們要把歷史事件給記錄下來,尤其是確切的死亡人數,因為當時人們當時對死亡人數的猜測、推測,有各種各樣的數據,都不是第一手的資料,所以我們希望能夠蒐集到第一手的資料。所以在六月五號、六號的――記不太清楚是五號還是六號――那我們就派出了同學,主要是跟紅十字會有關的,因為當時校園裡頭有很多紅十字會的聯絡員吧,那他們跟各大醫院都有一些聯絡的關係――因為當時北大是學運的一個中心,所以呢,很多的醫院裡頭一些報告和電話也是打到北大來的,所以我們就組織了一部份的糾察隊的同學,和一部份紅十字會的聯絡員,到各個大學裡頭去調查這個數據。因為本身活動的組織呢,我沒有直接參與,因為我還承擔了很多其他的工作呢。那據我所知呢,人是都全部派出去了。那麼我同系的幾個同學,他們也參加了這個去調查的團隊了。

我當時記得非常非常的清楚,就是我有一個同學呢,是我們地球物理系專業的一個同學,他回來以後呢,看了這個情況以後呢,整個人就breakdown[崩潰]了。這是一個男同學,見我以後哭得像小孩一樣的,就說他從沒有見過這麼慘的景象。

他們去的是復興門醫院,那麼光這個復興門醫院呢,死了二百多六四死難者。他們說呢,太平間已經沒有辦法裝這麼多人了,所以很多的屍體,都是扔在走道上的。我對這個情況的記憶非常非常的清楚。那當時我看了一下大致的統計,有些呢,是大概在復興門醫院是最多的,有兩百多具屍體;有些醫院有五十多具屍體,總共加起來可能有一千多具屍體。這是我的一個很粗糙的記憶吧,不是特別的準確,因為當時,我自己也是處在一個非常非常就是可以說精神非常震撼的一個狀態,所以呢,當時很多具體的一些細節我也不是記得特別清楚。但是我這個同學呢,回來報告的這個情況,我可能是終身難忘的,因為對我來說實在是太震撼的一個記憶了。

【封】:我問過王有才,他的記憶,和你之前的一個記憶是比較吻合,就是當時在各個醫院的一個統計的,不光是屍體,是總共死亡的人數是兩千多,他的記憶,或者是將近三千,當時有這麼的一個說法嗎?

【常】:三千的這個說法是有的。三千,我的記憶上來說是這樣子來的:那是在六月五號當天的時候,在我們派出這個調查隊之前,我們曾經也接到過紅十字會的電話,就是有人告訴我們說是紅十字會打過來的,我自己親自接聽這幾個電話,他們當時報告的人數是一千多人。那後來呢,大約在六月六號的時候,又有人打電話過來,說是也是紅十字會的人,他們這次給的數據呢,就不太一樣,他們認為是比較詳細的一個數據,當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,受傷的人數是好像有幾萬人,具體是幾萬我也記不太清楚了。

【封】:我們從廣場撤回到北大的路途當中,我記得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九點、十點左右的時候,在那個時候我已經聽到廣播,大概是中國廣播網,他們當時就引用了紅十字會的數據,我一直記憶著,後來我查了資料應該是,他們當時就是說,紅十字會的數字是兩千六或者是兩千七。我現在想問,你們聯絡的這個紅十字會,是北京市紅十字會,還是中國紅十字會?

【常】:我想應該是北京市的紅十字會,因為我們這些紅十字會的人是在學校的聯絡員呢,他們應該是屬於北京市紅十字會的,就是當時各個大學吧,各大學裡頭好像都跟這個紅十字會有一些聯繫,有一些同學做為這個紅十字會的聯絡員,在學校裡頭擔當一些教育啊、一些這樣公益的角色。

【封】:你可以再大致介紹一下派出去的這二百多個人的情況嗎?還有安排了幾十輛車是不是? 那是怎麼一回事?

【常】:在我的印象裡頭呢,我們並沒有安排車子。在我的印象裡頭,應該來說呢,有因為當時具體的組織工作不是我做的。

【封】:那可能是王有才跟我說是北大的校車基本上都出動了,有十幾輛,還是二十輛的校車。

【常】:可能北大校車有出動,這個具體的我不太清楚,因為當時,我們跟這個北大校醫院啊北大校方還是有比較好的溝通。那麼六月四號晚上,北大校醫院呢,在我們的要求下派了車出去,而且還營救了一些受傷的傷員,當時的司機是冒著生命的危險,還有醫生, 就是北大校醫院的醫生和司機,是冒著生命的危險去到發生情況的地區營救學生。所以,這個具體的情況呢,是我直接參與的,所以我比較瞭解。至於說我們調查的這些同學,有沒有使用到北大校方的車呢,這個我具體的不太清楚。但我所知道的情況是,當時呢,確實有很多的市民呢,他們有吉普車的,有一些機動車的話呢,他們給我們有這種offer[提供]的。因為我記得六月四號的早上,就有市民offer、提供我們車輛。那我相信可能有一部份的同學,也是騎自行車出動的。但是呢,這個具體的安排我是不太清楚的,但是我可以猜測,肯定是動用了這些車輛,還有一部份可能用了自行車。

【封】:當時是誰在安排協調這個調查?

【常】:具體我的印象呢,應該是主要是謝健在負責,但是謝健也不是具體負責, 因為我們下面也有糾察隊的,那具體是哪一個糾察隊長在負責這件事我也是記不太清楚了。

【封】:說起絕食,因為我最近有些採訪,有些新的狀況知道:馬少方跟我說,他最初的時候,他也是不支持絕食的。這就讓我覺得有點亂了,因為以前一直以為的是六個人在發起絕食的,他們在小飯館裡面,但是實際上現在看還是主要是王文在那裡推動,當時馬少方他們幾個都沒有簽字還是怎麼樣的。那我要問你的是北大這方面的情況。

【常】:北大的這方面我記得的非常清楚,肯定是王丹推動的,因為我記得大概是有一次,我們大概是五月十二號還是哪一天,我們發動過一次自行車遊行。

【封】:五月十號。

【常】:五月十號是吧,我記得這個自行車遊行完了以後呢,王丹呢,他是拿了一張紙,要求我們北大籌委來簽名支持這個絕食,然後我們大概就在北大籌委會有些爭吵、爭執,不是說吵,當然沒有說是搞的紅臉,但是就是王丹要求北大籌委會支持這個絕食,北大籌委會的這幾個人,那包括我都說,北大籌委會已經做過決定了,我們不會支持這個絕食的。

【封】:王丹在他的一個回憶短文裡面提到,這個絕食發起的過程,說得到王有才的支持。但是,王有才的回憶,他的採訪是說,其實在那個絕食簽名裡面,第三個是他,但不是他自己簽的名,他在當時也不是支持絕食的;但是後來看見在上面的簽字,他也沒有多說了。

【常】:對。王有才呢,不是最早支持王丹絕食的。王有才在開始的時候呢,因為當時北大籌委會做個這個決議,說是絕食是我們的最後一招。

【封】:為什麼北大籌委會要做關於絕食的決議?有人提出要絕食嗎?

【常】:因為在我們重新改組以後,我們重新改組,成立了主席負責制以後呢(注:五月七日後――詳後),那我們下面有一個部門,就是所謂的信息聯絡部還是信息研究部。

【封】:好像是信息理論部之類的。

【常】:信息理論部。當時這個信息理論部呢,原來是由我在負責的,但是我調任秘書長以後呢,這個部門就交給沈彤的同學,姓周的一個同學。

【封】:周培勝。

【常】:周培勝,對,就是交給了他在負責。那麼他當時呢,就是通過這個信息理論部呢,跟很多的年輕老師和學者吧,有這個交流,由他們提出來絕食的想法。所以呢,周培勝就把絕食的想法提到北大籌委會上面。

【封】:大概什麼時候?

【常】:大概就是在我們自行車遊行之前一兩天、兩三天的時候。對,大概就是改組後的第二天,還是第三天,因為當時改組以後我們每天都有例會嗎,各個部長的這個例會。

【封】:改組就是五月七號?

【常】:對,改組應該是五月七號,就是正式的改成這個主席負責制。然後呢,他提出來以後呢,那麼當時我們就討論,當時整個的情況就是非常的slow[慢],整個運動好像是已經進入了一個比較緩慢的一個狀態,很多同學已經考慮在複課了。

【封】:對。

【常】:所以我們在考慮一些策略,看怎麼樣子來做,那麼他就提出來絕食的想法。那麼我們經過討論呢,認為在這個階段的話呢,雖然說是運動比較低潮,處在一個比較低潮的狀態,但是還沒有到我們非常迫不得已的狀態。所以我們認為呢,大家討論以後認為呢,除非到了迫不得已的狀態下面,我們不應該輕易的把這個殺手鐧使出來。因為大家都認為這是一個很好的一個辦法,但是確確實實是我們最後一招了,所以我們就把這件事情壓下來了――如果要絕食的話呢,也必須要統一的由高聯提出來,而不是由我們單個人提出來做這件事情。

那麼因為有了這個決議以後呢,五月十號的這個傍晚的時候,就是自行車遊行結束以後,當王丹過來找北大籌委會的時候,當時我的感覺是北大籌委會全部都不同意這件事情,所以當時就沒有人在他那簽字。

但是後來呢,謝健就提出來一個折衷方案,就是說呢,你可以去北大廣播站,去利用北大的廣播站去宣揚這件事情,去讓人們來簽名,如果你簽名可以超過六十個人以上的話呢,這樣你就可以成事了;你簽名沒有那麼多人的話呢,你就成不了這個事了。所以我們就同意讓王丹去使用北大的這個廣播站去簽名。所以當時是這麼的一個情況。那私下裡頭呢,我記得當時因為楊濤不在,所以謝健、我、還有蔡健,我們三個人在討論這件事情,謝健就告訴我說,你放心好了,我們既然已經有了這個決定的話呢,他不相信他能夠簽到很多的同學參加這個事情。

【封】:那這裡面就有一個問題,就是北大的決議在五月八號、九號的時候反對絕食,主要是覺得,絕食的這種行動應該是有組織性的行為,是高聯提出來才是最好,而且是最後一張牌,不應該打得太早,那現在有些同學用個人的名義,來提出我們自己去絕食――那這個時候,北大籌委會有沒有想過用組織化的方式,去阻止他們?

【常】:我們當時也考慮過這個就是我想這個東西,因為當時發生的事情都是發生得很快的,所以很多事情上不是一種formal[正式]的這種討論了,我們casually[隨便]的這種討論呢,認為這麼阻止是不太合適,所以當時為什麼我們後來就是一個compromise[妥協]的一個行為。就是說,放行讓借給王丹廣播站去簽名,但是我們並沒有採取組織上的行為說是一定要阻止這個絕食,這個倒沒有採取,而且當時處在那種思想的環境裡頭,對吧?

【封】:對。

【常】:那麼,北大籌委會是比較傾向於說是通過民意來決定下面要做什麼樣的事情,所以呢,我們也就是只是採取觀望的態度,並沒有採取一個組織性的行為去阻止他。

【封】:其實,我想當時可能還有一個更大的背景,就是一直在推動官方要跟學生對話,而覺得絕食可能也是施加壓力的一個手段。

【常】:對對對是。對,當時其實也有一些北大籌委會的也有一些同學是非常反對絕食的。

【封】:非常反對絕食?

【常】:對,就是非常反對絕食的這件事情。

【封】:比如說哪些?

【常】:比如說蔡健。他雖然說是做了compromise[妥協],但是我知道他心裡是非常反對絕食的,就是還有一些其他同學,具體的人我記不太清楚了。但是當時討論的時候,是有很強烈反對的這種聲音的。

【封】:嗯,就是在籌委會內部的討論裡面,是反對絕食非常強烈的,是吧?

【常】:對,為什麼會有這麼強烈的反對呢?你剛才提的這個也是很重要的一點,就是說呢,我們認為呢,絕食應該是一個比較systematic[組織化]的一個方式,一個策略來support[支撐]我們跟政府之間的對話,對吧?做為我們的一個bargaining power[籌碼]。但是呢,這種自發性的組織呢(指絕食),實際上呢是沒有辦法控制的,就是沒有辦法去控制他。這就是為什麼當我們發現絕食已經成軍了、已經成氣候了,我們馬上要轉過行為來介入,當時王有才啊、蔡健啊、還有趙體國進入到絕食裡頭去,其實也是希望他們能夠介入到裡頭去,使我們籌委會對這個行動呢有一定的控制。這就是為什麼我們後來呢,再比較努力去支持這個北大的絕食團起的領導作用,也是有這麼一個原因在裡頭的。

【封】:就是,實際上,我的理解是有兩邊的一個平衡。更早一些,實際上,當時除了要給政府施壓,要希望政府真正對話以外,其實還有另外一個背景:校園民主化(常:對)――不希望絕食的可能有一個想法:我們不要把最後這張牌打出去,我們應該爭取組織的合法化,校園民主化。因為,五月三號,實際上我是跟校方有個正式的會談,是作為北大籌委會的主要的負責人之一,和高聯的主席身份去跟北大校長丁石孫他們會晤――這我是跟北大籌委會有正式的彙報,當時是帶了一個秘書去的――那當時是有這樣的一個校方給北大做校園民主試點的承諾。所以,在北大籌委會內部考慮不要絕食,是不是也有這麼一個想法的背景在後面?還是說,主要還是因為當時心思都被這個要不要對話的事情給吸引過去了?

【常】:這也是很重要很重要的一個內容。你記得嗎?就是北大籌委會做了第一個民意調查(注:調查結果是支持罷課――詳後)。第二個呢就是說,在我們在成立北大籌委會的改組的時候呢,實際上呢,同時還成立了有幾個機構,一個呢就是『北大憲章起草委員會』,這個我記得是有一個法律系的同學叫姬軍的在負責;那我們同時還成立了一個叫做分籌委的基層選舉委員會,是組織下面基層的選舉,基層的普選,我記得好像彭嶸啊,有幾個同學都是負責的,大概他們這個部門,當時的人員還挺多的。

【封】:挺強,好像二三十號人,每個系都有。

【常】:每個系都有一個聯絡員,專門就是負責在通過基層選舉完成。

【封】:那個好像完成得比較早,分籌委,各個系選一個籌委出來,我記得我好像四月底就已經完成了。

【常】:這個又是另外一個了,實際上是延續在那個分籌委的基本上是

【封】:進一步推動直選。

【常】:對,進一步推動直選的。當時我們的考慮呢就是說,所以說我們籌委會一直都是個temporary[臨時]的一個組織,就是因為呢,我們希望在這段時間裡頭,能夠把各系的直選建立起來,通過各系直選出學生代表以後呢,再直選出最後的這個,再通過學生代表選出這個最後我們籌委會的人員。

【封】:對,因為北大籌委會本身它這個名字,就是這樣的一個設計,當時的想法就是很民主的方式,它只能是籌備委員會,所以它只是籌備最後的這個直選。

【常】:實際上這方面的工作一直在進行,我想在我過去的報告裡頭也有提到的,而且都進行到幾乎進行到最後階段,我想再給一個禮拜左右的時間,這一步就能完成了。

【封】:所以這樣我的理解就是說,因為當時校園民主化正在一步一步推行當中,所以不希望,有一個很激烈的最後這張牌先給打出去,是這麼一個思路。

【常】:對,也有這樣一個考慮在裡頭。我想當時我們在爭論,為什麼把絕食放在最後的情況下使用,是肯定有討論過這些問題的。因為這個東西我當時也感覺到很大的一個落差,就是有一部份比較希望能夠快速推動這個學運、一直能夠有這種熱潮的同學確實是不太耐煩了。那實際上對於籌委會來說呢,我們認為情況是很好的,當時我們認為情況是挺好的――一方面呢,就是對話團在開始跟政府有這種接觸;另外一方面呢,就是各個像北大籌委會自身的這種民主的建設在進一步的推進。

【封】:就是正在往下紮根。

【常】:對對對。但是問題就而且我們認為呢,這一步可能會是比較重要的步驟,因為如果說是一旦是我們的組織,都是同學們基層通過,這麼一步一步的選出來的話呢,那麼最後可能就會確認我們未來的合法地位,所以這個當時都是大家認為比較重要的。但是確實也有一些、很多同學覺得不耐煩了,為什麼呢?因為以前經常在遊行啊,經常在好像都是處在一個高潮的狀態,那麼現在呢,是處在一個平緩的狀態,他們就覺得整個運動的動量在喪失啊。

【封】:就是說外面的熱鬧不見了,只有你們在內部看得見那個靜悄悄的寧靜的革命。

【常】:對對對。然後大家就說這個籌委會在官僚化,沒有在領導這個運動了,在進行一個官僚化的操作。

【封】:那這種落差,就是很多同學的感受、你們在官僚化,和你們自己的感受說這個合法化、組織化的這個過程非常重要,有沒有想更多的辦法去給同學做解釋?

【常】:其實當時來說,我們為什麼沒有著急去做這個解釋呢,是我們感受到整個校園是比較支持北大籌委會的,整個校園,從整個氣氛來說,基本上,北大籌委會所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是說,我們已經有各式各樣的形式,包括你的『民主論壇』哪(註:實際上叫『自由論壇』,在北大三角地),這些在校園裡頭。實際上北大是一個從思想上來說當時還是一個非常活躍的狀態,只不過是有一些同學開始準備要回去上課了,大家認為前一段的這種運動的高潮已經過去了。

【封】:對,我還記得當時彭嶸就組織糾察隊去把要複課的同學給攔到教學樓外面去。

【常】:那個是在民意調查之前,但是我們一旦做了民意調查以後呢,實際上大家都比較自覺了。

【封】:你再提一下民意調查的結果是什麼。

【常】:民意調查的結果是支持罷課。

【封】:就是百分之六十多,我記得是,六十六?(注:實為64.2%)

【常】:具體的數字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罷課。但是呢,確實是有一部份,就比較少數的,在運動的早期比較活躍的同學是確實有些著急了。

【封】:常勁,謝謝你接受我們的採訪。


於二00六年五月二日







當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,然後受傷的人數是好像有幾萬人。  



編者案: 
中國人權製作了一個『六四見證』口述歷史的播客節目,這個系列節目是通過對八九民運親歷者的採訪,以口述的方式,將他們當年所見、所聞、所思、所感,為這段歷史留下紀錄。主持人是封從德。這裡,我們將他對常勁先生的採訪整理為文字,介紹給大家。希望大家支持這個節目。網址:http://www.64memo.org

常勁簡介:
常勁,八九學運其間是北大地球物理系畢業班學生,歷任北京大學學生自治會籌委會常委、副主席。六四屠殺後,在北大組織了各地同學的疏散,和對各醫院的死亡人數的調查。目前在美國一家新聞機構工作。

【封從德】:常勁,我們九一年的時候,在巴黎開了一個十七個同學的『回顧與反思』的歷史見證會,你提到北大籌委會在六四以後做了一個很重要的工作,就是屠城事件的調查。

【常勁】:嗯。

【封】:當時北大聯絡了四十多個醫院,派了二百多個人,到各個學校醫院去調查死亡人數。當時你說,你知道的確切的北大的死亡人數,校方私下跟你講的是十四個人。那當時,比如說復興門醫院――一個醫裡面就有二百四十多具屍體,總共調查了四十多個醫院。這個情況,你可再詳細的回憶一下嗎?

【常】:具體的情況呢,就是當時發生六四事件以後呢,同學們都非常的憤慨。我們北大籌委會在開會的時候呢,有同學就提出來,就是我們要把歷史事件給記錄下來,尤其是確切的死亡人數,因為當時人們當時對死亡人數的猜測、推測,有各種各樣的數據,都不是第一手的資料,所以我們希望能夠蒐集到第一手的資料。所以在六月五號、六號的――記不太清楚是五號還是六號――那我們就派出了同學,主要是跟紅十字會有關的,因為當時校園裡頭有很多紅十字會的聯絡員吧,那他們跟各大醫院都有一些聯絡的關係――因為當時北大是學運的一個中心,所以呢,很多的醫院裡頭一些報告和電話也是打到北大來的,所以我們就組織了一部份的糾察隊的同學,和一部份紅十字會的聯絡員,到各個大學裡頭去調查這個數據。因為本身活動的組織呢,我沒有直接參與,因為我還承擔了很多其他的工作呢。那據我所知呢,人是都全部派出去了。那麼我同系的幾個同學,他們也參加了這個去調查的團隊了。

我當時記得非常非常的清楚,就是我有一個同學呢,是我們地球物理系專業的一個同學,他回來以後呢,看了這個情況以後呢,整個人就breakdown[崩潰]了。這是一個男同學,見我以後哭得像小孩一樣的,就說他從沒有見過這麼慘的景象。

他們去的是復興門醫院,那麼光這個復興門醫院呢,死了二百多六四死難者。他們說呢,太平間已經沒有辦法裝這麼多人了,所以很多的屍體,都是扔在走道上的。我對這個情況的記憶非常非常的清楚。那當時我看了一下大致的統計,有些呢,是大概在復興門醫院是最多的,有兩百多具屍體;有些醫院有五十多具屍體,總共加起來可能有一千多具屍體。這是我的一個很粗糙的記憶吧,不是特別的準確,因為當時,我自己也是處在一個非常非常就是可以說精神非常震撼的一個狀態,所以呢,當時很多具體的一些細節我也不是記得特別清楚。但是我這個同學呢,回來報告的這個情況,我可能是終身難忘的,因為對我來說實在是太震撼的一個記憶了。

【封】:我問過王有才,他的記憶,和你之前的一個記憶是比較吻合,就是當時在各個醫院的一個統計的,不光是屍體,是總共死亡的人數是兩千多,他的記憶,或者是將近三千,當時有這麼的一個說法嗎?

【常】:三千的這個說法是有的。三千,我的記憶上來說是這樣子來的:那是在六月五號當天的時候,在我們派出這個調查隊之前,我們曾經也接到過紅十字會的電話,就是有人告訴我們說是紅十字會打過來的,我自己親自接聽這幾個電話,他們當時報告的人數是一千多人。那後來呢,大約在六月六號的時候,又有人打電話過來,說是也是紅十字會的人,他們這次給的數據呢,就不太一樣,他們認為是比較詳細的一個數據,當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,受傷的人數是好像有幾萬人,具體是幾萬我也記不太清楚了。

【封】:我們從廣場撤回到北大的路途當中,我記得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九點、十點左右的時候,在那個時候我已經聽到廣播,大概是中國廣播網,他們當時就引用了紅十字會的數據,我一直記憶著,後來我查了資料應該是,他們當時就是說,紅十字會的數字是兩千六或者是兩千七。我現在想問,你們聯絡的這個紅十字會,是北京市紅十字會,還是中國紅十字會?

【常】:我想應該是北京市的紅十字會,因為我們這些紅十字會的人是在學校的聯絡員呢,他們應該是屬於北京市紅十字會的,就是當時各個大學吧,各大學裡頭好像都跟這個紅十字會有一些聯繫,有一些同學做為這個紅十字會的聯絡員,在學校裡頭擔當一些教育啊、一些這樣公益的角色。

【封】:你可以再大致介紹一下派出去的這二百多個人的情況嗎?還有安排了幾十輛車是不是? 那是怎麼一回事?

【常】:在我的印象裡頭呢,我們並沒有安排車子。在我的印象裡頭,應該來說呢,有因為當時具體的組織工作不是我做的。

【封】:那可能是王有才跟我說是北大的校車基本上都出動了,有十幾輛,還是二十輛的校車。

【常】:可能北大校車有出動,這個具體的我不太清楚,因為當時,我們跟這個北大校醫院啊北大校方還是有比較好的溝通。那麼六月四號晚上,北大校醫院呢,在我們的要求下派了車出去,而且還營救了一些受傷的傷員,當時的司機是冒著生命的危險,還有醫生, 就是北大校醫院的醫生和司機,是冒著生命的危險去到發生情況的地區營救學生。所以,這個具體的情況呢,是我直接參與的,所以我比較瞭解。至於說我們調查的這些同學,有沒有使用到北大校方的車呢,這個我具體的不太清楚。但我所知道的情況是,當時呢,確實有很多的市民呢,他們有吉普車的,有一些機動車的話呢,他們給我們有這種offer[提供]的。因為我記得六月四號的早上,就有市民offer、提供我們車輛。那我相信可能有一部份的同學,也是騎自行車出動的。但是呢,這個具體的安排我是不太清楚的,但是我可以猜測,肯定是動用了這些車輛,還有一部份可能用了自行車。

【封】:當時是誰在安排協調這個調查?

【常】:具體我的印象呢,應該是主要是謝健在負責,但是謝健也不是具體負責, 因為我們下面也有糾察隊的,那具體是哪一個糾察隊長在負責這件事我也是記不太清楚了。

【封】:說起絕食,因為我最近有些採訪,有些新的狀況知道:馬少方跟我說,他最初的時候,他也是不支持絕食的。這就讓我覺得有點亂了,因為以前一直以為的是六個人在發起絕食的,他們在小飯館裡面,但是實際上現在看還是主要是王文在那裡推動,當時馬少方他們幾個都沒有簽字還是怎麼樣的。那我要問你的是北大這方面的情況。

【常】:北大的這方面我記得的非常清楚,肯定是王丹推動的,因為我記得大概是有一次,我們大概是五月十二號還是哪一天,我們發動過一次自行車遊行。

【封】:五月十號。

【常】:五月十號是吧,我記得這個自行車遊行完了以後呢,王丹呢,他是拿了一張紙,要求我們北大籌委來簽名支持這個絕食,然後我們大概就在北大籌委會有些爭吵、爭執,不是說吵,當然沒有說是搞的紅臉,但是就是王丹要求北大籌委會支持這個絕食,北大籌委會的這幾個人,那包括我都說,北大籌委會已經做過決定了,我們不會支持這個絕食的。

【封】:王丹在他的一個回憶短文裡面提到,這個絕食發起的過程,說得到王有才的支持。但是,王有才的回憶,他的採訪是說,其實在那個絕食簽名裡面,第三個是他,但不是他自己簽的名,他在當時也不是支持絕食的;但是後來看見在上面的簽字,他也沒有多說了。

【常】:對。王有才呢,不是最早支持王丹絕食的。王有才在開始的時候呢,因為當時北大籌委會做個這個決議,說是絕食是我們的最後一招。

【封】:為什麼北大籌委會要做關於絕食的決議?有人提出要絕食嗎?

【常】:因為在我們重新改組以後,我們重新改組,成立了主席負責制以後呢(注:五月七日後――詳後),那我們下面有一個部門,就是所謂的信息聯絡部還是信息研究部。

【封】:好像是信息理論部之類的。

【常】:信息理論部。當時這個信息理論部呢,原來是由我在負責的,但是我調任秘書長以後呢,這個部門就交給沈彤的同學,姓周的一個同學。

【封】:周培勝。

【常】:周培勝,對,就是交給了他在負責。那麼他當時呢,就是通過這個信息理論部呢,跟很多的年輕老師和學者吧,有這個交流,由他們提出來絕食的想法。所以呢,周培勝就把絕食的想法提到北大籌委會上面。

【封】:大概什麼時候?

【常】:大概就是在我們自行車遊行之前一兩天、兩三天的時候。對,大概就是改組後的第二天,還是第三天,因為當時改組以後我們每天都有例會嗎,各個部長的這個例會。

【封】:改組就是五月七號?

【常】:對,改組應該是五月七號,就是正式的改成這個主席負責制。然後呢,他提出來以後呢,那麼當時我們就討論,當時整個的情況就是非常的slow[慢],整個運動好像是已經進入了一個比較緩慢的一個狀態,很多同學已經考慮在複課了。

【封】:對。

【常】:所以我們在考慮一些策略,看怎麼樣子來做,那麼他就提出來絕食的想法。那麼我們經過討論呢,認為在這個階段的話呢,雖然說是運動比較低潮,處在一個比較低潮的狀態,但是還沒有到我們非常迫不得已的狀態。所以我們認為呢,大家討論以後認為呢,除非到了迫不得已的狀態下面,我們不應該輕易的把這個殺手鐧使出來。因為大家都認為這是一個很好的一個辦法,但是確確實實是我們最後一招了,所以我們就把這件事情壓下來了――如果要絕食的話呢,也必須要統一的由高聯提出來,而不是由我們單個人提出來做這件事情。

那麼因為有了這個決議以後呢,五月十號的這個傍晚的時候,就是自行車遊行結束以後,當王丹過來找北大籌委會的時候,當時我的感覺是北大籌委會全部都不同意這件事情,所以當時就沒有人在他那簽字。

但是後來呢,謝健就提出來一個折衷方案,就是說呢,你可以去北大廣播站,去利用北大的廣播站去宣揚這件事情,去讓人們來簽名,如果你簽名可以超過六十個人以上的話呢,這樣你就可以成事了;你簽名沒有那麼多人的話呢,你就成不了這個事了。所以我們就同意讓王丹去使用北大的這個廣播站去簽名。所以當時是這麼的一個情況。那私下裡頭呢,我記得當時因為楊濤不在,所以謝健、我、還有蔡健,我們三個人在討論這件事情,謝健就告訴我說,你放心好了,我們既然已經有了這個決定的話呢,他不相信他能夠簽到很多的同學參加這個事情。

【封】:那這裡面就有一個問題,就是北大的決議在五月八號、九號的時候反對絕食,主要是覺得,絕食的這種行動應該是有組織性的行為,是高聯提出來才是最好,而且是最後一張牌,不應該打得太早,那現在有些同學用個人的名義,來提出我們自己去絕食――那這個時候,北大籌委會有沒有想過用組織化的方式,去阻止他們?

【常】:我們當時也考慮過這個就是我想這個東西,因為當時發生的事情都是發生得很快的,所以很多事情上不是一種formal[正式]的這種討論了,我們casually[隨便]的這種討論呢,認為這麼阻止是不太合適,所以當時為什麼我們後來就是一個compromise[妥協]的一個行為。就是說,放行讓借給王丹廣播站去簽名,但是我們並沒有採取組織上的行為說是一定要阻止這個絕食,這個倒沒有採取,而且當時處在那種思想的環境裡頭,對吧?

【封】:對。

【常】:那麼,北大籌委會是比較傾向於說是通過民意來決定下面要做什麼樣的事情,所以呢,我們也就是只是採取觀望的態度,並沒有採取一個組織性的行為去阻止他。

【封】:其實,我想當時可能還有一個更大的背景,就是一直在推動官方要跟學生對話,而覺得絕食可能也是施加壓力的一個手段。

【常】:對對對是。對,當時其實也有一些北大籌委會的也有一些同學是非常反對絕食的。

【封】:非常反對絕食?

【常】:對,就是非常反對絕食的這件事情。

【封】:比如說哪些?

【常】:比如說蔡健。他雖然說是做了compromise[妥協],但是我知道他心裡是非常反對絕食的,就是還有一些其他同學,具體的人我記不太清楚了。但是當時討論的時候,是有很強烈反對的這種聲音的。

【封】:嗯,就是在籌委會內部的討論裡面,是反對絕食非常強烈的,是吧?

【常】:對,為什麼會有這麼強烈的反對呢?你剛才提的這個也是很重要的一點,就是說呢,我們認為呢,絕食應該是一個比較systematic[組織化]的一個方式,一個策略來support[支撐]我們跟政府之間的對話,對吧?做為我們的一個bargaining power[籌碼]。但是呢,這種自發性的組織呢(指絕食),實際上呢是沒有辦法控制的,就是沒有辦法去控制他。這就是為什麼當我們發現絕食已經成軍了、已經成氣候了,我們馬上要轉過行為來介入,當時王有才啊、蔡健啊、還有趙體國進入到絕食裡頭去,其實也是希望他們能夠介入到裡頭去,使我們籌委會對這個行動呢有一定的控制。這就是為什麼我們後來呢,再比較努力去支持這個北大的絕食團起的領導作用,也是有這麼一個原因在裡頭的。

【封】:就是,實際上,我的理解是有兩邊的一個平衡。更早一些,實際上,當時除了要給政府施壓,要希望政府真正對話以外,其實還有另外一個背景:校園民主化(常:對)――不希望絕食的可能有一個想法:我們不要把最後這張牌打出去,我們應該爭取組織的合法化,校園民主化。因為,五月三號,實際上我是跟校方有個正式的會談,是作為北大籌委會的主要的負責人之一,和高聯的主席身份去跟北大校長丁石孫他們會晤――這我是跟北大籌委會有正式的彙報,當時是帶了一個秘書去的――那當時是有這樣的一個校方給北大做校園民主試點的承諾。所以,在北大籌委會內部考慮不要絕食,是不是也有這麼一個想法的背景在後面?還是說,主要還是因為當時心思都被這個要不要對話的事情給吸引過去了?

【常】:這也是很重要很重要的一個內容。你記得嗎?就是北大籌委會做了第一個民意調查(注:調查結果是支持罷課――詳後)。第二個呢就是說,在我們在成立北大籌委會的改組的時候呢,實際上呢,同時還成立了有幾個機構,一個呢就是『北大憲章起草委員會』,這個我記得是有一個法律系的同學叫姬軍的在負責;那我們同時還成立了一個叫做分籌委的基層選舉委員會,是組織下面基層的選舉,基層的普選,我記得好像彭嶸啊,有幾個同學都是負責的,大概他們這個部門,當時的人員還挺多的。

【封】:挺強,好像二三十號人,每個系都有。

【常】:每個系都有一個聯絡員,專門就是負責在通過基層選舉完成。

【封】:那個好像完成得比較早,分籌委,各個系選一個籌委出來,我記得我好像四月底就已經完成了。

【常】:這個又是另外一個了,實際上是延續在那個分籌委的基本上是

【封】:進一步推動直選。

【常】:對,進一步推動直選的。當時我們的考慮呢就是說,所以說我們籌委會一直都是個temporary[臨時]的一個組織,就是因為呢,我們希望在這段時間裡頭,能夠把各系的直選建立起來,通過各系直選出學生代表以後呢,再直選出最後的這個,再通過學生代表選出這個最後我們籌委會的人員。

【封】:對,因為北大籌委會本身它這個名字,就是這樣的一個設計,當時的想法就是很民主的方式,它只能是籌備委員會,所以它只是籌備最後的這個直選。

【常】:實際上這方面的工作一直在進行,我想在我過去的報告裡頭也有提到的,而且都進行到幾乎進行到最後階段,我想再給一個禮拜左右的時間,這一步就能完成了。

【封】:所以這樣我的理解就是說,因為當時校園民主化正在一步一步推行當中,所以不希望,有一個很激烈的最後這張牌先給打出去,是這麼一個思路。

【常】:對,也有這樣一個考慮在裡頭。我想當時我們在爭論,為什麼把絕食放在最後的情況下使用,是肯定有討論過這些問題的。因為這個東西我當時也感覺到很大的一個落差,就是有一部份比較希望能夠快速推動這個學運、一直能夠有這種熱潮的同學確實是不太耐煩了。那實際上對於籌委會來說呢,我們認為情況是很好的,當時我們認為情況是挺好的――一方面呢,就是對話團在開始跟政府有這種接觸;另外一方面呢,就是各個像北大籌委會自身的這種民主的建設在進一步的推進。

【封】:就是正在往下紮根。

【常】:對對對。但是問題就而且我們認為呢,這一步可能會是比較重要的步驟,因為如果說是一旦是我們的組織,都是同學們基層通過,這麼一步一步的選出來的話呢,那麼最後可能就會確認我們未來的合法地位,所以這個當時都是大家認為比較重要的。但是確實也有一些、很多同學覺得不耐煩了,為什麼呢?因為以前經常在遊行啊,經常在好像都是處在一個高潮的狀態,那麼現在呢,是處在一個平緩的狀態,他們就覺得整個運動的動量在喪失啊。

【封】:就是說外面的熱鬧不見了,只有你們在內部看得見那個靜悄悄的寧靜的革命。

【常】:對對對。然後大家就說這個籌委會在官僚化,沒有在領導這個運動了,在進行一個官僚化的操作。

【封】:那這種落差,就是很多同學的感受、你們在官僚化,和你們自己的感受說這個合法化、組織化的這個過程非常重要,有沒有想更多的辦法去給同學做解釋?

【常】:其實當時來說,我們為什麼沒有著急去做這個解釋呢,是我們感受到整個校園是比較支持北大籌委會的,整個校園,從整個氣氛來說,基本上,北大籌委會所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是說,我們已經有各式各樣的形式,包括你的『民主論壇』哪(註:實際上叫『自由論壇』,在北大三角地),這些在校園裡頭。實際上北大是一個從思想上來說當時還是一個非常活躍的狀態,只不過是有一些同學開始準備要回去上課了,大家認為前一段的這種運動的高潮已經過去了。

【封】:對,我還記得當時彭嶸就組織糾察隊去把要複課的同學給攔到教學樓外面去。

【常】:那個是在民意調查之前,但是我們一旦做了民意調查以後呢,實際上大家都比較自覺了。

【封】:你再提一下民意調查的結果是什麼。

【常】:民意調查的結果是支持罷課。

【封】:就是百分之六十多,我記得是,六十六?(注:實為64.2%)

【常】:具體的數字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罷課。但是呢,確實是有一部份,就比較少數的,在運動的早期比較活躍的同學是確實有些著急了。

【封】:常勁,謝謝你接受我們的採訪。


於二00六年五月二日







當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,然後受傷的人數是好像有幾萬人。  



編者案: 
中國人權製作了一個『六四見證』口述歷史的播客節目,這個系列節目是通過對八九民運親歷者的採訪,以口述的方式,將他們當年所見、所聞、所思、所感,為這段歷史留下紀錄。主持人是封從德。這裡,我們將他對常勁先生的採訪整理為文字,介紹給大家。希望大家支持這個節目。網址:http://www.64memo.org

常勁簡介:
常勁,八九學運其間是北大地球物理系畢業班學生,歷任北京大學學生自治會籌委會常委、副主席。六四屠殺後,在北大組織了各地同學的疏散,和對各醫院的死亡人數的調查。目前在美國一家新聞機構工作。

【封從德】:常勁,我們九一年的時候,在巴黎開了一個十七個同學的『回顧與反思』的歷史見證會,你提到北大籌委會在六四以後做了一個很重要的工作,就是屠城事件的調查。

【常勁】:嗯。

【封】:當時北大聯絡了四十多個醫院,派了二百多個人,到各個學校醫院去調查死亡人數。當時你說,你知道的確切的北大的死亡人數,校方私下跟你講的是十四個人。那當時,比如說復興門醫院――一個醫裡面就有二百四十多具屍體,總共調查了四十多個醫院。這個情況,你可再詳細的回憶一下嗎?

【常】:具體的情況呢,就是當時發生六四事件以後呢,同學們都非常的憤慨。我們北大籌委會在開會的時候呢,有同學就提出來,就是我們要把歷史事件給記錄下來,尤其是確切的死亡人數,因為當時人們當時對死亡人數的猜測、推測,有各種各樣的數據,都不是第一手的資料,所以我們希望能夠蒐集到第一手的資料。所以在六月五號、六號的――記不太清楚是五號還是六號――那我們就派出了同學,主要是跟紅十字會有關的,因為當時校園裡頭有很多紅十字會的聯絡員吧,那他們跟各大醫院都有一些聯絡的關係――因為當時北大是學運的一個中心,所以呢,很多的醫院裡頭一些報告和電話也是打到北大來的,所以我們就組織了一部份的糾察隊的同學,和一部份紅十字會的聯絡員,到各個大學裡頭去調查這個數據。因為本身活動的組織呢,我沒有直接參與,因為我還承擔了很多其他的工作呢。那據我所知呢,人是都全部派出去了。那麼我同系的幾個同學,他們也參加了這個去調查的團隊了。

我當時記得非常非常的清楚,就是我有一個同學呢,是我們地球物理系專業的一個同學,他回來以後呢,看了這個情況以後呢,整個人就breakdown[崩潰]了。這是一個男同學,見我以後哭得像小孩一樣的,就說他從沒有見過這麼慘的景象。

他們去的是復興門醫院,那麼光這個復興門醫院呢,死了二百多六四死難者。他們說呢,太平間已經沒有辦法裝這麼多人了,所以很多的屍體,都是扔在走道上的。我對這個情況的記憶非常非常的清楚。那當時我看了一下大致的統計,有些呢,是大概在復興門醫院是最多的,有兩百多具屍體;有些醫院有五十多具屍體,總共加起來可能有一千多具屍體。這是我的一個很粗糙的記憶吧,不是特別的準確,因為當時,我自己也是處在一個非常非常就是可以說精神非常震撼的一個狀態,所以呢,當時很多具體的一些細節我也不是記得特別清楚。但是我這個同學呢,回來報告的這個情況,我可能是終身難忘的,因為對我來說實在是太震撼的一個記憶了。

【封】:我問過王有才,他的記憶,和你之前的一個記憶是比較吻合,就是當時在各個醫院的一個統計的,不光是屍體,是總共死亡的人數是兩千多,他的記憶,或者是將近三千,當時有這麼的一個說法嗎?

【常】:三千的這個說法是有的。三千,我的記憶上來說是這樣子來的:那是在六月五號當天的時候,在我們派出這個調查隊之前,我們曾經也接到過紅十字會的電話,就是有人告訴我們說是紅十字會打過來的,我自己親自接聽這幾個電話,他們當時報告的人數是一千多人。那後來呢,大約在六月六號的時候,又有人打電話過來,說是也是紅十字會的人,他們這次給的數據呢,就不太一樣,他們認為是比較詳細的一個數據,當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,受傷的人數是好像有幾萬人,具體是幾萬我也記不太清楚了。

【封】:我們從廣場撤回到北大的路途當中,我記得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九點、十點左右的時候,在那個時候我已經聽到廣播,大概是中國廣播網,他們當時就引用了紅十字會的數據,我一直記憶著,後來我查了資料應該是,他們當時就是說,紅十字會的數字是兩千六或者是兩千七。我現在想問,你們聯絡的這個紅十字會,是北京市紅十字會,還是中國紅十字會?

【常】:我想應該是北京市的紅十字會,因為我們這些紅十字會的人是在學校的聯絡員呢,他們應該是屬於北京市紅十字會的,就是當時各個大學吧,各大學裡頭好像都跟這個紅十字會有一些聯繫,有一些同學做為這個紅十字會的聯絡員,在學校裡頭擔當一些教育啊、一些這樣公益的角色。

【封】:你可以再大致介紹一下派出去的這二百多個人的情況嗎?還有安排了幾十輛車是不是? 那是怎麼一回事?

【常】:在我的印象裡頭呢,我們並沒有安排車子。在我的印象裡頭,應該來說呢,有因為當時具體的組織工作不是我做的。

【封】:那可能是王有才跟我說是北大的校車基本上都出動了,有十幾輛,還是二十輛的校車。

【常】:可能北大校車有出動,這個具體的我不太清楚,因為當時,我們跟這個北大校醫院啊北大校方還是有比較好的溝通。那麼六月四號晚上,北大校醫院呢,在我們的要求下派了車出去,而且還營救了一些受傷的傷員,當時的司機是冒著生命的危險,還有醫生, 就是北大校醫院的醫生和司機,是冒著生命的危險去到發生情況的地區營救學生。所以,這個具體的情況呢,是我直接參與的,所以我比較瞭解。至於說我們調查的這些同學,有沒有使用到北大校方的車呢,這個我具體的不太清楚。但我所知道的情況是,當時呢,確實有很多的市民呢,他們有吉普車的,有一些機動車的話呢,他們給我們有這種offer[提供]的。因為我記得六月四號的早上,就有市民offer、提供我們車輛。那我相信可能有一部份的同學,也是騎自行車出動的。但是呢,這個具體的安排我是不太清楚的,但是我可以猜測,肯定是動用了這些車輛,還有一部份可能用了自行車。

【封】:當時是誰在安排協調這個調查?

【常】:具體我的印象呢,應該是主要是謝健在負責,但是謝健也不是具體負責, 因為我們下面也有糾察隊的,那具體是哪一個糾察隊長在負責這件事我也是記不太清楚了。

【封】:說起絕食,因為我最近有些採訪,有些新的狀況知道:馬少方跟我說,他最初的時候,他也是不支持絕食的。這就讓我覺得有點亂了,因為以前一直以為的是六個人在發起絕食的,他們在小飯館裡面,但是實際上現在看還是主要是王文在那裡推動,當時馬少方他們幾個都沒有簽字還是怎麼樣的。那我要問你的是北大這方面的情況。

【常】:北大的這方面我記得的非常清楚,肯定是王丹推動的,因為我記得大概是有一次,我們大概是五月十二號還是哪一天,我們發動過一次自行車遊行。

【封】:五月十號。

【常】:五月十號是吧,我記得這個自行車遊行完了以後呢,王丹呢,他是拿了一張紙,要求我們北大籌委來簽名支持這個絕食,然後我們大概就在北大籌委會有些爭吵、爭執,不是說吵,當然沒有說是搞的紅臉,但是就是王丹要求北大籌委會支持這個絕食,北大籌委會的這幾個人,那包括我都說,北大籌委會已經做過決定了,我們不會支持這個絕食的。

【封】:王丹在他的一個回憶短文裡面提到,這個絕食發起的過程,說得到王有才的支持。但是,王有才的回憶,他的採訪是說,其實在那個絕食簽名裡面,第三個是他,但不是他自己簽的名,他在當時也不是支持絕食的;但是後來看見在上面的簽字,他也沒有多說了。

【常】:對。王有才呢,不是最早支持王丹絕食的。王有才在開始的時候呢,因為當時北大籌委會做個這個決議,說是絕食是我們的最後一招。

【封】:為什麼北大籌委會要做關於絕食的決議?有人提出要絕食嗎?

【常】:因為在我們重新改組以後,我們重新改組,成立了主席負責制以後呢(注:五月七日後――詳後),那我們下面有一個部門,就是所謂的信息聯絡部還是信息研究部。

【封】:好像是信息理論部之類的。

【常】:信息理論部。當時這個信息理論部呢,原來是由我在負責的,但是我調任秘書長以後呢,這個部門就交給沈彤的同學,姓周的一個同學。

【封】:周培勝。

【常】:周培勝,對,就是交給了他在負責。那麼他當時呢,就是通過這個信息理論部呢,跟很多的年輕老師和學者吧,有這個交流,由他們提出來絕食的想法。所以呢,周培勝就把絕食的想法提到北大籌委會上面。

【封】:大概什麼時候?

【常】:大概就是在我們自行車遊行之前一兩天、兩三天的時候。對,大概就是改組後的第二天,還是第三天,因為當時改組以後我們每天都有例會嗎,各個部長的這個例會。

【封】:改組就是五月七號?

【常】:對,改組應該是五月七號,就是正式的改成這個主席負責制。然後呢,他提出來以後呢,那麼當時我們就討論,當時整個的情況就是非常的slow[慢],整個運動好像是已經進入了一個比較緩慢的一個狀態,很多同學已經考慮在複課了。

【封】:對。

【常】:所以我們在考慮一些策略,看怎麼樣子來做,那麼他就提出來絕食的想法。那麼我們經過討論呢,認為在這個階段的話呢,雖然說是運動比較低潮,處在一個比較低潮的狀態,但是還沒有到我們非常迫不得已的狀態。所以我們認為呢,大家討論以後認為呢,除非到了迫不得已的狀態下面,我們不應該輕易的把這個殺手鐧使出來。因為大家都認為這是一個很好的一個辦法,但是確確實實是我們最後一招了,所以我們就把這件事情壓下來了――如果要絕食的話呢,也必須要統一的由高聯提出來,而不是由我們單個人提出來做這件事情。

那麼因為有了這個決議以後呢,五月十號的這個傍晚的時候,就是自行車遊行結束以後,當王丹過來找北大籌委會的時候,當時我的感覺是北大籌委會全部都不同意這件事情,所以當時就沒有人在他那簽字。

但是後來呢,謝健就提出來一個折衷方案,就是說呢,你可以去北大廣播站,去利用北大的廣播站去宣揚這件事情,去讓人們來簽名,如果你簽名可以超過六十個人以上的話呢,這樣你就可以成事了;你簽名沒有那麼多人的話呢,你就成不了這個事了。所以我們就同意讓王丹去使用北大的這個廣播站去簽名。所以當時是這麼的一個情況。那私下裡頭呢,我記得當時因為楊濤不在,所以謝健、我、還有蔡健,我們三個人在討論這件事情,謝健就告訴我說,你放心好了,我們既然已經有了這個決定的話呢,他不相信他能夠簽到很多的同學參加這個事情。

【封】:那這裡面就有一個問題,就是北大的決議在五月八號、九號的時候反對絕食,主要是覺得,絕食的這種行動應該是有組織性的行為,是高聯提出來才是最好,而且是最後一張牌,不應該打得太早,那現在有些同學用個人的名義,來提出我們自己去絕食――那這個時候,北大籌委會有沒有想過用組織化的方式,去阻止他們?

【常】:我們當時也考慮過這個就是我想這個東西,因為當時發生的事情都是發生得很快的,所以很多事情上不是一種formal[正式]的這種討論了,我們casually[隨便]的這種討論呢,認為這麼阻止是不太合適,所以當時為什麼我們後來就是一個compromise[妥協]的一個行為。就是說,放行讓借給王丹廣播站去簽名,但是我們並沒有採取組織上的行為說是一定要阻止這個絕食,這個倒沒有採取,而且當時處在那種思想的環境裡頭,對吧?

【封】:對。

【常】:那麼,北大籌委會是比較傾向於說是通過民意來決定下面要做什麼樣的事情,所以呢,我們也就是只是採取觀望的態度,並沒有採取一個組織性的行為去阻止他。

【封】:其實,我想當時可能還有一個更大的背景,就是一直在推動官方要跟學生對話,而覺得絕食可能也是施加壓力的一個手段。

【常】:對對對是。對,當時其實也有一些北大籌委會的也有一些同學是非常反對絕食的。

【封】:非常反對絕食?

【常】:對,就是非常反對絕食的這件事情。

【封】:比如說哪些?

【常】:比如說蔡健。他雖然說是做了compromise[妥協],但是我知道他心裡是非常反對絕食的,就是還有一些其他同學,具體的人我記不太清楚了。但是當時討論的時候,是有很強烈反對的這種聲音的。

【封】:嗯,就是在籌委會內部的討論裡面,是反對絕食非常強烈的,是吧?

【常】:對,為什麼會有這麼強烈的反對呢?你剛才提的這個也是很重要的一點,就是說呢,我們認為呢,絕食應該是一個比較systematic[組織化]的一個方式,一個策略來support[支撐]我們跟政府之間的對話,對吧?做為我們的一個bargaining power[籌碼]。但是呢,這種自發性的組織呢(指絕食),實際上呢是沒有辦法控制的,就是沒有辦法去控制他。這就是為什麼當我們發現絕食已經成軍了、已經成氣候了,我們馬上要轉過行為來介入,當時王有才啊、蔡健啊、還有趙體國進入到絕食裡頭去,其實也是希望他們能夠介入到裡頭去,使我們籌委會對這個行動呢有一定的控制。這就是為什麼我們後來呢,再比較努力去支持這個北大的絕食團起的領導作用,也是有這麼一個原因在裡頭的。

【封】:就是,實際上,我的理解是有兩邊的一個平衡。更早一些,實際上,當時除了要給政府施壓,要希望政府真正對話以外,其實還有另外一個背景:校園民主化(常:對)――不希望絕食的可能有一個想法:我們不要把最後這張牌打出去,我們應該爭取組織的合法化,校園民主化。因為,五月三號,實際上我是跟校方有個正式的會談,是作為北大籌委會的主要的負責人之一,和高聯的主席身份去跟北大校長丁石孫他們會晤――這我是跟北大籌委會有正式的彙報,當時是帶了一個秘書去的――那當時是有這樣的一個校方給北大做校園民主試點的承諾。所以,在北大籌委會內部考慮不要絕食,是不是也有這麼一個想法的背景在後面?還是說,主要還是因為當時心思都被這個要不要對話的事情給吸引過去了?

【常】:這也是很重要很重要的一個內容。你記得嗎?就是北大籌委會做了第一個民意調查(注:調查結果是支持罷課――詳後)。第二個呢就是說,在我們在成立北大籌委會的改組的時候呢,實際上呢,同時還成立了有幾個機構,一個呢就是『北大憲章起草委員會』,這個我記得是有一個法律系的同學叫姬軍的在負責;那我們同時還成立了一個叫做分籌委的基層選舉委員會,是組織下面基層的選舉,基層的普選,我記得好像彭嶸啊,有幾個同學都是負責的,大概他們這個部門,當時的人員還挺多的。

【封】:挺強,好像二三十號人,每個系都有。

【常】:每個系都有一個聯絡員,專門就是負責在通過基層選舉完成。

【封】:那個好像完成得比較早,分籌委,各個系選一個籌委出來,我記得我好像四月底就已經完成了。

【常】:這個又是另外一個了,實際上是延續在那個分籌委的基本上是

【封】:進一步推動直選。

【常】:對,進一步推動直選的。當時我們的考慮呢就是說,所以說我們籌委會一直都是個temporary[臨時]的一個組織,就是因為呢,我們希望在這段時間裡頭,能夠把各系的直選建立起來,通過各系直選出學生代表以後呢,再直選出最後的這個,再通過學生代表選出這個最後我們籌委會的人員。

【封】:對,因為北大籌委會本身它這個名字,就是這樣的一個設計,當時的想法就是很民主的方式,它只能是籌備委員會,所以它只是籌備最後的這個直選。

【常】:實際上這方面的工作一直在進行,我想在我過去的報告裡頭也有提到的,而且都進行到幾乎進行到最後階段,我想再給一個禮拜左右的時間,這一步就能完成了。

【封】:所以這樣我的理解就是說,因為當時校園民主化正在一步一步推行當中,所以不希望,有一個很激烈的最後這張牌先給打出去,是這麼一個思路。

【常】:對,也有這樣一個考慮在裡頭。我想當時我們在爭論,為什麼把絕食放在最後的情況下使用,是肯定有討論過這些問題的。因為這個東西我當時也感覺到很大的一個落差,就是有一部份比較希望能夠快速推動這個學運、一直能夠有這種熱潮的同學確實是不太耐煩了。那實際上對於籌委會來說呢,我們認為情況是很好的,當時我們認為情況是挺好的――一方面呢,就是對話團在開始跟政府有這種接觸;另外一方面呢,就是各個像北大籌委會自身的這種民主的建設在進一步的推進。

【封】:就是正在往下紮根。

【常】:對對對。但是問題就而且我們認為呢,這一步可能會是比較重要的步驟,因為如果說是一旦是我們的組織,都是同學們基層通過,這麼一步一步的選出來的話呢,那麼最後可能就會確認我們未來的合法地位,所以這個當時都是大家認為比較重要的。但是確實也有一些、很多同學覺得不耐煩了,為什麼呢?因為以前經常在遊行啊,經常在好像都是處在一個高潮的狀態,那麼現在呢,是處在一個平緩的狀態,他們就覺得整個運動的動量在喪失啊。

【封】:就是說外面的熱鬧不見了,只有你們在內部看得見那個靜悄悄的寧靜的革命。

【常】:對對對。然後大家就說這個籌委會在官僚化,沒有在領導這個運動了,在進行一個官僚化的操作。

【封】:那這種落差,就是很多同學的感受、你們在官僚化,和你們自己的感受說這個合法化、組織化的這個過程非常重要,有沒有想更多的辦法去給同學做解釋?

【常】:其實當時來說,我們為什麼沒有著急去做這個解釋呢,是我們感受到整個校園是比較支持北大籌委會的,整個校園,從整個氣氛來說,基本上,北大籌委會所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是說,我們已經有各式各樣的形式,包括你的『民主論壇』哪(註:實際上叫『自由論壇』,在北大三角地),這些在校園裡頭。實際上北大是一個從思想上來說當時還是一個非常活躍的狀態,只不過是有一些同學開始準備要回去上課了,大家認為前一段的這種運動的高潮已經過去了。

【封】:對,我還記得當時彭嶸就組織糾察隊去把要複課的同學給攔到教學樓外面去。

【常】:那個是在民意調查之前,但是我們一旦做了民意調查以後呢,實際上大家都比較自覺了。

【封】:你再提一下民意調查的結果是什麼。

【常】:民意調查的結果是支持罷課。

【封】:就是百分之六十多,我記得是,六十六?(注:實為64.2%)

【常】:具體的數字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罷課。但是呢,確實是有一部份,就比較少數的,在運動的早期比較活躍的同學是確實有些著急了。

【封】:常勁,謝謝你接受我們的採訪。


於二00六年五月二日







當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,然後受傷的人數是好像有幾萬人。  



編者案: 
中國人權製作了一個『六四見證』口述歷史的播客節目,這個系列節目是通過對八九民運親歷者的採訪,以口述的方式,將他們當年所見、所聞、所思、所感,為這段歷史留下紀錄。主持人是封從德。這裡,我們將他對常勁先生的採訪整理為文字,介紹給大家。希望大家支持這個節目。網址:http://www.64memo.org

常勁簡介:
常勁,八九學運其間是北大地球物理系畢業班學生,歷任北京大學學生自治會籌委會常委、副主席。六四屠殺後,在北大組織了各地同學的疏散,和對各醫院的死亡人數的調查。目前在美國一家新聞機構工作。

【封從德】:常勁,我們九一年的時候,在巴黎開了一個十七個同學的『回顧與反思』的歷史見證會,你提到北大籌委會在六四以後做了一個很重要的工作,就是屠城事件的調查。

【常勁】:嗯。

【封】:當時北大聯絡了四十多個醫院,派了二百多個人,到各個學校醫院去調查死亡人數。當時你說,你知道的確切的北大的死亡人數,校方私下跟你講的是十四個人。那當時,比如說復興門醫院――一個醫裡面就有二百四十多具屍體,總共調查了四十多個醫院。這個情況,你可再詳細的回憶一下嗎?

【常】:具體的情況呢,就是當時發生六四事件以後呢,同學們都非常的憤慨。我們北大籌委會在開會的時候呢,有同學就提出來,就是我們要把歷史事件給記錄下來,尤其是確切的死亡人數,因為當時人們當時對死亡人數的猜測、推測,有各種各樣的數據,都不是第一手的資料,所以我們希望能夠蒐集到第一手的資料。所以在六月五號、六號的――記不太清楚是五號還是六號――那我們就派出了同學,主要是跟紅十字會有關的,因為當時校園裡頭有很多紅十字會的聯絡員吧,那他們跟各大醫院都有一些聯絡的關係――因為當時北大是學運的一個中心,所以呢,很多的醫院裡頭一些報告和電話也是打到北大來的,所以我們就組織了一部份的糾察隊的同學,和一部份紅十字會的聯絡員,到各個大學裡頭去調查這個數據。因為本身活動的組織呢,我沒有直接參與,因為我還承擔了很多其他的工作呢。那據我所知呢,人是都全部派出去了。那麼我同系的幾個同學,他們也參加了這個去調查的團隊了。

我當時記得非常非常的清楚,就是我有一個同學呢,是我們地球物理系專業的一個同學,他回來以後呢,看了這個情況以後呢,整個人就breakdown[崩潰]了。這是一個男同學,見我以後哭得像小孩一樣的,就說他從沒有見過這麼慘的景象。

他們去的是復興門醫院,那麼光這個復興門醫院呢,死了二百多六四死難者。他們說呢,太平間已經沒有辦法裝這麼多人了,所以很多的屍體,都是扔在走道上的。我對這個情況的記憶非常非常的清楚。那當時我看了一下大致的統計,有些呢,是大概在復興門醫院是最多的,有兩百多具屍體;有些醫院有五十多具屍體,總共加起來可能有一千多具屍體。這是我的一個很粗糙的記憶吧,不是特別的準確,因為當時,我自己也是處在一個非常非常就是可以說精神非常震撼的一個狀態,所以呢,當時很多具體的一些細節我也不是記得特別清楚。但是我這個同學呢,回來報告的這個情況,我可能是終身難忘的,因為對我來說實在是太震撼的一個記憶了。

【封】:我問過王有才,他的記憶,和你之前的一個記憶是比較吻合,就是當時在各個醫院的一個統計的,不光是屍體,是總共死亡的人數是兩千多,他的記憶,或者是將近三千,當時有這麼的一個說法嗎?

【常】:三千的這個說法是有的。三千,我的記憶上來說是這樣子來的:那是在六月五號當天的時候,在我們派出這個調查隊之前,我們曾經也接到過紅十字會的電話,就是有人告訴我們說是紅十字會打過來的,我自己親自接聽這幾個電話,他們當時報告的人數是一千多人。那後來呢,大約在六月六號的時候,又有人打電話過來,說是也是紅十字會的人,他們這次給的數據呢,就不太一樣,他們認為是比較詳細的一個數據,當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,受傷的人數是好像有幾萬人,具體是幾萬我也記不太清楚了。

【封】:我們從廣場撤回到北大的路途當中,我記得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九點、十點左右的時候,在那個時候我已經聽到廣播,大概是中國廣播網,他們當時就引用了紅十字會的數據,我一直記憶著,後來我查了資料應該是,他們當時就是說,紅十字會的數字是兩千六或者是兩千七。我現在想問,你們聯絡的這個紅十字會,是北京市紅十字會,還是中國紅十字會?

【常】:我想應該是北京市的紅十字會,因為我們這些紅十字會的人是在學校的聯絡員呢,他們應該是屬於北京市紅十字會的,就是當時各個大學吧,各大學裡頭好像都跟這個紅十字會有一些聯繫,有一些同學做為這個紅十字會的聯絡員,在學校裡頭擔當一些教育啊、一些這樣公益的角色。

【封】:你可以再大致介紹一下派出去的這二百多個人的情況嗎?還有安排了幾十輛車是不是? 那是怎麼一回事?

【常】:在我的印象裡頭呢,我們並沒有安排車子。在我的印象裡頭,應該來說呢,有因為當時具體的組織工作不是我做的。

【封】:那可能是王有才跟我說是北大的校車基本上都出動了,有十幾輛,還是二十輛的校車。

【常】:可能北大校車有出動,這個具體的我不太清楚,因為當時,我們跟這個北大校醫院啊北大校方還是有比較好的溝通。那麼六月四號晚上,北大校醫院呢,在我們的要求下派了車出去,而且還營救了一些受傷的傷員,當時的司機是冒著生命的危險,還有醫生, 就是北大校醫院的醫生和司機,是冒著生命的危險去到發生情況的地區營救學生。所以,這個具體的情況呢,是我直接參與的,所以我比較瞭解。至於說我們調查的這些同學,有沒有使用到北大校方的車呢,這個我具體的不太清楚。但我所知道的情況是,當時呢,確實有很多的市民呢,他們有吉普車的,有一些機動車的話呢,他們給我們有這種offer[提供]的。因為我記得六月四號的早上,就有市民offer、提供我們車輛。那我相信可能有一部份的同學,也是騎自行車出動的。但是呢,這個具體的安排我是不太清楚的,但是我可以猜測,肯定是動用了這些車輛,還有一部份可能用了自行車。

【封】:當時是誰在安排協調這個調查?

【常】:具體我的印象呢,應該是主要是謝健在負責,但是謝健也不是具體負責, 因為我們下面也有糾察隊的,那具體是哪一個糾察隊長在負責這件事我也是記不太清楚了。

【封】:說起絕食,因為我最近有些採訪,有些新的狀況知道:馬少方跟我說,他最初的時候,他也是不支持絕食的。這就讓我覺得有點亂了,因為以前一直以為的是六個人在發起絕食的,他們在小飯館裡面,但是實際上現在看還是主要是王文在那裡推動,當時馬少方他們幾個都沒有簽字還是怎麼樣的。那我要問你的是北大這方面的情況。

【常】:北大的這方面我記得的非常清楚,肯定是王丹推動的,因為我記得大概是有一次,我們大概是五月十二號還是哪一天,我們發動過一次自行車遊行。

【封】:五月十號。

【常】:五月十號是吧,我記得這個自行車遊行完了以後呢,王丹呢,他是拿了一張紙,要求我們北大籌委來簽名支持這個絕食,然後我們大概就在北大籌委會有些爭吵、爭執,不是說吵,當然沒有說是搞的紅臉,但是就是王丹要求北大籌委會支持這個絕食,北大籌委會的這幾個人,那包括我都說,北大籌委會已經做過決定了,我們不會支持這個絕食的。

【封】:王丹在他的一個回憶短文裡面提到,這個絕食發起的過程,說得到王有才的支持。但是,王有才的回憶,他的採訪是說,其實在那個絕食簽名裡面,第三個是他,但不是他自己簽的名,他在當時也不是支持絕食的;但是後來看見在上面的簽字,他也沒有多說了。

【常】:對。王有才呢,不是最早支持王丹絕食的。王有才在開始的時候呢,因為當時北大籌委會做個這個決議,說是絕食是我們的最後一招。

【封】:為什麼北大籌委會要做關於絕食的決議?有人提出要絕食嗎?

【常】:因為在我們重新改組以後,我們重新改組,成立了主席負責制以後呢(注:五月七日後――詳後),那我們下面有一個部門,就是所謂的信息聯絡部還是信息研究部。

【封】:好像是信息理論部之類的。

【常】:信息理論部。當時這個信息理論部呢,原來是由我在負責的,但是我調任秘書長以後呢,這個部門就交給沈彤的同學,姓周的一個同學。

【封】:周培勝。

【常】:周培勝,對,就是交給了他在負責。那麼他當時呢,就是通過這個信息理論部呢,跟很多的年輕老師和學者吧,有這個交流,由他們提出來絕食的想法。所以呢,周培勝就把絕食的想法提到北大籌委會上面。

【封】:大概什麼時候?

【常】:大概就是在我們自行車遊行之前一兩天、兩三天的時候。對,大概就是改組後的第二天,還是第三天,因為當時改組以後我們每天都有例會嗎,各個部長的這個例會。

【封】:改組就是五月七號?

【常】:對,改組應該是五月七號,就是正式的改成這個主席負責制。然後呢,他提出來以後呢,那麼當時我們就討論,當時整個的情況就是非常的slow[慢],整個運動好像是已經進入了一個比較緩慢的一個狀態,很多同學已經考慮在複課了。

【封】:對。

【常】:所以我們在考慮一些策略,看怎麼樣子來做,那麼他就提出來絕食的想法。那麼我們經過討論呢,認為在這個階段的話呢,雖然說是運動比較低潮,處在一個比較低潮的狀態,但是還沒有到我們非常迫不得已的狀態。所以我們認為呢,大家討論以後認為呢,除非到了迫不得已的狀態下面,我們不應該輕易的把這個殺手鐧使出來。因為大家都認為這是一個很好的一個辦法,但是確確實實是我們最後一招了,所以我們就把這件事情壓下來了――如果要絕食的話呢,也必須要統一的由高聯提出來,而不是由我們單個人提出來做這件事情。

那麼因為有了這個決議以後呢,五月十號的這個傍晚的時候,就是自行車遊行結束以後,當王丹過來找北大籌委會的時候,當時我的感覺是北大籌委會全部都不同意這件事情,所以當時就沒有人在他那簽字。

但是後來呢,謝健就提出來一個折衷方案,就是說呢,你可以去北大廣播站,去利用北大的廣播站去宣揚這件事情,去讓人們來簽名,如果你簽名可以超過六十個人以上的話呢,這樣你就可以成事了;你簽名沒有那麼多人的話呢,你就成不了這個事了。所以我們就同意讓王丹去使用北大的這個廣播站去簽名。所以當時是這麼的一個情況。那私下裡頭呢,我記得當時因為楊濤不在,所以謝健、我、還有蔡健,我們三個人在討論這件事情,謝健就告訴我說,你放心好了,我們既然已經有了這個決定的話呢,他不相信他能夠簽到很多的同學參加這個事情。

【封】:那這裡面就有一個問題,就是北大的決議在五月八號、九號的時候反對絕食,主要是覺得,絕食的這種行動應該是有組織性的行為,是高聯提出來才是最好,而且是最後一張牌,不應該打得太早,那現在有些同學用個人的名義,來提出我們自己去絕食――那這個時候,北大籌委會有沒有想過用組織化的方式,去阻止他們?

【常】:我們當時也考慮過這個就是我想這個東西,因為當時發生的事情都是發生得很快的,所以很多事情上不是一種formal[正式]的這種討論了,我們casually[隨便]的這種討論呢,認為這麼阻止是不太合適,所以當時為什麼我們後來就是一個compromise[妥協]的一個行為。就是說,放行讓借給王丹廣播站去簽名,但是我們並沒有採取組織上的行為說是一定要阻止這個絕食,這個倒沒有採取,而且當時處在那種思想的環境裡頭,對吧?

【封】:對。

【常】:那麼,北大籌委會是比較傾向於說是通過民意來決定下面要做什麼樣的事情,所以呢,我們也就是只是採取觀望的態度,並沒有採取一個組織性的行為去阻止他。

【封】:其實,我想當時可能還有一個更大的背景,就是一直在推動官方要跟學生對話,而覺得絕食可能也是施加壓力的一個手段。

【常】:對對對是。對,當時其實也有一些北大籌委會的也有一些同學是非常反對絕食的。

【封】:非常反對絕食?

【常】:對,就是非常反對絕食的這件事情。

【封】:比如說哪些?

【常】:比如說蔡健。他雖然說是做了compromise[妥協],但是我知道他心裡是非常反對絕食的,就是還有一些其他同學,具體的人我記不太清楚了。但是當時討論的時候,是有很強烈反對的這種聲音的。

【封】:嗯,就是在籌委會內部的討論裡面,是反對絕食非常強烈的,是吧?

【常】:對,為什麼會有這麼強烈的反對呢?你剛才提的這個也是很重要的一點,就是說呢,我們認為呢,絕食應該是一個比較systematic[組織化]的一個方式,一個策略來support[支撐]我們跟政府之間的對話,對吧?做為我們的一個bargaining power[籌碼]。但是呢,這種自發性的組織呢(指絕食),實際上呢是沒有辦法控制的,就是沒有辦法去控制他。這就是為什麼當我們發現絕食已經成軍了、已經成氣候了,我們馬上要轉過行為來介入,當時王有才啊、蔡健啊、還有趙體國進入到絕食裡頭去,其實也是希望他們能夠介入到裡頭去,使我們籌委會對這個行動呢有一定的控制。這就是為什麼我們後來呢,再比較努力去支持這個北大的絕食團起的領導作用,也是有這麼一個原因在裡頭的。

【封】:就是,實際上,我的理解是有兩邊的一個平衡。更早一些,實際上,當時除了要給政府施壓,要希望政府真正對話以外,其實還有另外一個背景:校園民主化(常:對)――不希望絕食的可能有一個想法:我們不要把最後這張牌打出去,我們應該爭取組織的合法化,校園民主化。因為,五月三號,實際上我是跟校方有個正式的會談,是作為北大籌委會的主要的負責人之一,和高聯的主席身份去跟北大校長丁石孫他們會晤――這我是跟北大籌委會有正式的彙報,當時是帶了一個秘書去的――那當時是有這樣的一個校方給北大做校園民主試點的承諾。所以,在北大籌委會內部考慮不要絕食,是不是也有這麼一個想法的背景在後面?還是說,主要還是因為當時心思都被這個要不要對話的事情給吸引過去了?

【常】:這也是很重要很重要的一個內容。你記得嗎?就是北大籌委會做了第一個民意調查(注:調查結果是支持罷課――詳後)。第二個呢就是說,在我們在成立北大籌委會的改組的時候呢,實際上呢,同時還成立了有幾個機構,一個呢就是『北大憲章起草委員會』,這個我記得是有一個法律系的同學叫姬軍的在負責;那我們同時還成立了一個叫做分籌委的基層選舉委員會,是組織下面基層的選舉,基層的普選,我記得好像彭嶸啊,有幾個同學都是負責的,大概他們這個部門,當時的人員還挺多的。

【封】:挺強,好像二三十號人,每個系都有。

【常】:每個系都有一個聯絡員,專門就是負責在通過基層選舉完成。

【封】:那個好像完成得比較早,分籌委,各個系選一個籌委出來,我記得我好像四月底就已經完成了。

【常】:這個又是另外一個了,實際上是延續在那個分籌委的基本上是

【封】:進一步推動直選。

【常】:對,進一步推動直選的。當時我們的考慮呢就是說,所以說我們籌委會一直都是個temporary[臨時]的一個組織,就是因為呢,我們希望在這段時間裡頭,能夠把各系的直選建立起來,通過各系直選出學生代表以後呢,再直選出最後的這個,再通過學生代表選出這個最後我們籌委會的人員。

【封】:對,因為北大籌委會本身它這個名字,就是這樣的一個設計,當時的想法就是很民主的方式,它只能是籌備委員會,所以它只是籌備最後的這個直選。

【常】:實際上這方面的工作一直在進行,我想在我過去的報告裡頭也有提到的,而且都進行到幾乎進行到最後階段,我想再給一個禮拜左右的時間,這一步就能完成了。

【封】:所以這樣我的理解就是說,因為當時校園民主化正在一步一步推行當中,所以不希望,有一個很激烈的最後這張牌先給打出去,是這麼一個思路。

【常】:對,也有這樣一個考慮在裡頭。我想當時我們在爭論,為什麼把絕食放在最後的情況下使用,是肯定有討論過這些問題的。因為這個東西我當時也感覺到很大的一個落差,就是有一部份比較希望能夠快速推動這個學運、一直能夠有這種熱潮的同學確實是不太耐煩了。那實際上對於籌委會來說呢,我們認為情況是很好的,當時我們認為情況是挺好的――一方面呢,就是對話團在開始跟政府有這種接觸;另外一方面呢,就是各個像北大籌委會自身的這種民主的建設在進一步的推進。

【封】:就是正在往下紮根。

【常】:對對對。但是問題就而且我們認為呢,這一步可能會是比較重要的步驟,因為如果說是一旦是我們的組織,都是同學們基層通過,這麼一步一步的選出來的話呢,那麼最後可能就會確認我們未來的合法地位,所以這個當時都是大家認為比較重要的。但是確實也有一些、很多同學覺得不耐煩了,為什麼呢?因為以前經常在遊行啊,經常在好像都是處在一個高潮的狀態,那麼現在呢,是處在一個平緩的狀態,他們就覺得整個運動的動量在喪失啊。

【封】:就是說外面的熱鬧不見了,只有你們在內部看得見那個靜悄悄的寧靜的革命。

【常】:對對對。然後大家就說這個籌委會在官僚化,沒有在領導這個運動了,在進行一個官僚化的操作。

【封】:那這種落差,就是很多同學的感受、你們在官僚化,和你們自己的感受說這個合法化、組織化的這個過程非常重要,有沒有想更多的辦法去給同學做解釋?

【常】:其實當時來說,我們為什麼沒有著急去做這個解釋呢,是我們感受到整個校園是比較支持北大籌委會的,整個校園,從整個氣氛來說,基本上,北大籌委會所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是說,我們已經有各式各樣的形式,包括你的『民主論壇』哪(註:實際上叫『自由論壇』,在北大三角地),這些在校園裡頭。實際上北大是一個從思想上來說當時還是一個非常活躍的狀態,只不過是有一些同學開始準備要回去上課了,大家認為前一段的這種運動的高潮已經過去了。

【封】:對,我還記得當時彭嶸就組織糾察隊去把要複課的同學給攔到教學樓外面去。

【常】:那個是在民意調查之前,但是我們一旦做了民意調查以後呢,實際上大家都比較自覺了。

【封】:你再提一下民意調查的結果是什麼。

【常】:民意調查的結果是支持罷課。

【封】:就是百分之六十多,我記得是,六十六?(注:實為64.2%)

【常】:具體的數字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罷課。但是呢,確實是有一部份,就比較少數的,在運動的早期比較活躍的同學是確實有些著急了。

【封】:常勁,謝謝你接受我們的採訪。


於二00六年五月二日







當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,然後受傷的人數是好像有幾萬人。  



編者案: 
中國人權製作了一個『六四見證』口述歷史的播客節目,這個系列節目是通過對八九民運親歷者的採訪,以口述的方式,將他們當年所見、所聞、所思、所感,為這段歷史留下紀錄。主持人是封從德。這裡,我們將他對常勁先生的採訪整理為文字,介紹給大家。希望大家支持這個節目。網址:http://www.64memo.org

常勁簡介:
常勁,八九學運其間是北大地球物理系畢業班學生,歷任北京大學學生自治會籌委會常委、副主席。六四屠殺後,在北大組織了各地同學的疏散,和對各醫院的死亡人數的調查。目前在美國一家新聞機構工作。

【封從德】:常勁,我們九一年的時候,在巴黎開了一個十七個同學的『回顧與反思』的歷史見證會,你提到北大籌委會在六四以後做了一個很重要的工作,就是屠城事件的調查。

【常勁】:嗯。

【封】:當時北大聯絡了四十多個醫院,派了二百多個人,到各個學校醫院去調查死亡人數。當時你說,你知道的確切的北大的死亡人數,校方私下跟你講的是十四個人。那當時,比如說復興門醫院――一個醫裡面就有二百四十多具屍體,總共調查了四十多個醫院。這個情況,你可再詳細的回憶一下嗎?

【常】:具體的情況呢,就是當時發生六四事件以後呢,同學們都非常的憤慨。我們北大籌委會在開會的時候呢,有同學就提出來,就是我們要把歷史事件給記錄下來,尤其是確切的死亡人數,因為當時人們當時對死亡人數的猜測、推測,有各種各樣的數據,都不是第一手的資料,所以我們希望能夠蒐集到第一手的資料。所以在六月五號、六號的――記不太清楚是五號還是六號――那我們就派出了同學,主要是跟紅十字會有關的,因為當時校園裡頭有很多紅十字會的聯絡員吧,那他們跟各大醫院都有一些聯絡的關係――因為當時北大是學運的一個中心,所以呢,很多的醫院裡頭一些報告和電話也是打到北大來的,所以我們就組織了一部份的糾察隊的同學,和一部份紅十字會的聯絡員,到各個大學裡頭去調查這個數據。因為本身活動的組織呢,我沒有直接參與,因為我還承擔了很多其他的工作呢。那據我所知呢,人是都全部派出去了。那麼我同系的幾個同學,他們也參加了這個去調查的團隊了。

我當時記得非常非常的清楚,就是我有一個同學呢,是我們地球物理系專業的一個同學,他回來以後呢,看了這個情況以後呢,整個人就breakdown[崩潰]了。這是一個男同學,見我以後哭得像小孩一樣的,就說他從沒有見過這麼慘的景象。

他們去的是復興門醫院,那麼光這個復興門醫院呢,死了二百多六四死難者。他們說呢,太平間已經沒有辦法裝這麼多人了,所以很多的屍體,都是扔在走道上的。我對這個情況的記憶非常非常的清楚。那當時我看了一下大致的統計,有些呢,是大概在復興門醫院是最多的,有兩百多具屍體;有些醫院有五十多具屍體,總共加起來可能有一千多具屍體。這是我的一個很粗糙的記憶吧,不是特別的準確,因為當時,我自己也是處在一個非常非常就是可以說精神非常震撼的一個狀態,所以呢,當時很多具體的一些細節我也不是記得特別清楚。但是我這個同學呢,回來報告的這個情況,我可能是終身難忘的,因為對我來說實在是太震撼的一個記憶了。

【封】:我問過王有才,他的記憶,和你之前的一個記憶是比較吻合,就是當時在各個醫院的一個統計的,不光是屍體,是總共死亡的人數是兩千多,他的記憶,或者是將近三千,當時有這麼的一個說法嗎?

【常】:三千的這個說法是有的。三千,我的記憶上來說是這樣子來的:那是在六月五號當天的時候,在我們派出這個調查隊之前,我們曾經也接到過紅十字會的電話,就是有人告訴我們說是紅十字會打過來的,我自己親自接聽這幾個電話,他們當時報告的人數是一千多人。那後來呢,大約在六月六號的時候,又有人打電話過來,說是也是紅十字會的人,他們這次給的數據呢,就不太一樣,他們認為是比較詳細的一個數據,當時他們說的是:死亡的人數是有三千多人,受傷的人數是好像有幾萬人,具體是幾萬我也記不太清楚了。

【封】:我們從廣場撤回到北大的路途當中,我記得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九點、十點左右的時候,在那個時候我已經聽到廣播,大概是中國廣播網,他們當時就引用了紅十字會的數據,我一直記憶著,後來我查了資料應該是,他們當時就是說,紅十字會的數字是兩千六或者是兩千七。我現在想問,你們聯絡的這個紅十字會,是北京市紅十字會,還是中國紅十字會?

【常】:我想應該是北京市的紅十字會,因為我們這些紅十字會的人是在學校的聯絡員呢,他們應該是屬於北京市紅十字會的,就是當時各個大學吧,各大學裡頭好像都跟這個紅十字會有一些聯繫,有一些同學做為這個紅十字會的聯絡員,在學校裡頭擔當一些教育啊、一些這樣公益的角色。

【封】:你可以再大致介紹一下派出去的這二百多個人的情況嗎?還有安排了幾十輛車是不是? 那是怎麼一回事?

【常】:在我的印象裡頭呢,我們並沒有安排車子。在我的印象裡頭,應該來說呢,有因為當時具體的組織工作不是我做的。

【封】:那可能是王有才跟我說是北大的校車基本上都出動了,有十幾輛,還是二十輛的校車。

【常】:可能北大校車有出動,這個具體的我不太清楚,因為當時,我們跟這個北大校醫院啊北大校方還是有比較好的溝通。那麼六月四號晚上,北大校醫院呢,在我們的要求下派了車出去,而且還營救了一些受傷的傷員,當時的司機是冒著生命的危險,還有醫生, 就是北大校醫院的醫生和司機,是冒著生命的危險去到發生情況的地區營救學生。所以,這個具體的情況呢,是我直接參與的,所以我比較瞭解。至於說我們調查的這些同學,有沒有使用到北大校方的車呢,這個我具體的不太清楚。但我所知道的情況是,當時呢,確實有很多的市民呢,他們有吉普車的,有一些機動車的話呢,他們給我們有這種offer[提供]的。因為我記得六月四號的早上,就有市民offer、提供我們車輛。那我相信可能有一部份的同學,也是騎自行車出動的。但是呢,這個具體的安排我是不太清楚的,但是我可以猜測,肯定是動用了這些車輛,還有一部份可能用了自行車。

【封】:當時是誰在安排協調這個調查?

【常】:具體我的印象呢,應該是主要是謝健在負責,但是謝健也不是具體負責, 因為我們下面也有糾察隊的,那具體是哪一個糾察隊長在負責這件事我也是記不太清楚了。

【封】:說起絕食,因為我最近有些採訪,有些新的狀況知道:馬少方跟我說,他最初的時候,他也是不支持絕食的。這就讓我覺得有點亂了,因為以前一直以為的是六個人在發起絕食的,他們在小飯館裡面,但是實際上現在看還是主要是王文在那裡推動,當時馬少方他們幾個都沒有簽字還是怎麼樣的。那我要問你的是北大這方面的情況。

【常】:北大的這方面我記得的非常清楚,肯定是王丹推動的,因為我記得大概是有一次,我們大概是五月十二號還是哪一天,我們發動過一次自行車遊行。

【封】:五月十號。

【常】:五月十號是吧,我記得這個自行車遊行完了以後呢,王丹呢,他是拿了一張紙,要求我們北大籌委來簽名支持這個絕食,然後我們大概就在北大籌委會有些爭吵、爭執,不是說吵,當然沒有說是搞的紅臉,但是就是王丹要求北大籌委會支持這個絕食,北大籌委會的這幾個人,那包括我都說,北大籌委會已經做過決定了,我們不會支持這個絕食的。

【封】:王丹在他的一個回憶短文裡面提到,這個絕食發起的過程,說得到王有才的支持。但是,王有才的回憶,他的採訪是說,其實在那個絕食簽名裡面,第三個是他,但不是他自己簽的名,他在當時也不是支持絕食的;但是後來看見在上面的簽字,他也沒有多說了。

【常】:對。王有才呢,不是最早支持王丹絕食的。王有才在開始的時候呢,因為當時北大籌委會做個這個決議,說是絕食是我們的最後一招。

【封】:為什麼北大籌委會要做關於絕食的決議?有人提出要絕食嗎?

【常】:因為在我們重新改組以後,我們重新改組,成立了主席負責制以後呢(注:五月七日後――詳後),那我們下面有一個部門,就是所謂的信息聯絡部還是信息研究部。

【封】:好像是信息理論部之類的。

【常】:信息理論部。當時這個信息理論部呢,原來是由我在負責的,但是我調任秘書長以後呢,這個部門就交給沈彤的同學,姓周的一個同學。

【封】:周培勝。

【常】:周培勝,對,就是交給了他在負責。那麼他當時呢,就是通過這個信息理論部呢,跟很多的年輕老師和學者吧,有這個交流,由他們提出來絕食的想法。所以呢,周培勝就把絕食的想法提到北大籌委會上面。

【封】:大概什麼時候?

【常】:大概就是在我們自行車遊行之前一兩天、兩三天的時候。對,大概就是改組後的第二天,還是第三天,因為當時改組以後我們每天都有例會嗎,各個部長的這個例會。

【封】:改組就是五月七號?

【常】:對,改組應該是五月七號,就是正式的改成這個主席負責制。然後呢,他提出來以後呢,那麼當時我們就討論,當時整個的情況就是非常的slow[慢],整個運動好像是已經進入了一個比較緩慢的一個狀態,很多同學已經考慮在複課了。

【封】:對。

【常】:所以我們在考慮一些策略,看怎麼樣子來做,那麼他就提出來絕食的想法。那麼我們經過討論呢,認為在這個階段的話呢,雖然說是運動比較低潮,處在一個比較低潮的狀態,但是還沒有到我們非常迫不得已的狀態。所以我們認為呢,大家討論以後認為呢,除非到了迫不得已的狀態下面,我們不應該輕易的把這個殺手鐧使出來。因為大家都認為這是一個很好的一個辦法,但是確確實實是我們最後一招了,所以我們就把這件事情壓下來了――如果要絕食的話呢,也必須要統一的由高聯提出來,而不是由我們單個人提出來做這件事情。

那麼因為有了這個決議以後呢,五月十號的這個傍晚的時候,就是自行車遊行結束以後,當王丹過來找北大籌委會的時候,當時我的感覺是北大籌委會全部都不同意這件事情,所以當時就沒有人在他那簽字。

但是後來呢,謝健就提出來一個折衷方案,就是說呢,你可以去北大廣播站,去利用北大的廣播站去宣揚這件事情,去讓人們來簽名,如果你簽名可以超過六十個人以上的話呢,這樣你就可以成事了;你簽名沒有那麼多人的話呢,你就成不了這個事了。所以我們就同意讓王丹去使用北大的這個廣播站去簽名。所以當時是這麼的一個情況。那私下裡頭呢,我記得當時因為楊濤不在,所以謝健、我、還有蔡健,我們三個人在討論這件事情,謝健就告訴我說,你放心好了,我們既然已經有了這個決定的話呢,他不相信他能夠簽到很多的同學參加這個事情。

【封】:那這裡面就有一個問題,就是北大的決議在五月八號、九號的時候反對絕食,主要是覺得,絕食的這種行動應該是有組織性的行為,是高聯提出來才是最好,而且是最後一張牌,不應該打得太早,那現在有些同學用個人的名義,來提出我們自己去絕食――那這個時候,北大籌委會有沒有想過用組織化的方式,去阻止他們?

【常】:我們當時也考慮過這個就是我想這個東西,因為當時發生的事情都是發生得很快的,所以很多事情上不是一種formal[正式]的這種討論了,我們casually[隨便]的這種討論呢,認為這麼阻止是不太合適,所以當時為什麼我們後來就是一個compromise[妥協]的一個行為。就是說,放行讓借給王丹廣播站去簽名,但是我們並沒有採取組織上的行為說是一定要阻止這個絕食,這個倒沒有採取,而且當時處在那種思想的環境裡頭,對吧?

【封】:對。

【常】:那麼,北大籌委會是比較傾向於說是通過民意來決定下面要做什麼樣的事情,所以呢,我們也就是只是採取觀望的態度,並沒有採取一個組織性的行為去阻止他。

【封】:其實,我想當時可能還有一個更大的背景,就是一直在推動官方要跟學生對話,而覺得絕食可能也是施加壓力的一個手段。

【常】:對對對是。對,當時其實也有一些北大籌委會的也有一些同學是非常反對絕食的。

【封】:非常反對絕食?

【常】:對,就是非常反對絕食的這件事情。

【封】:比如說哪些?

【常】:比如說蔡健。他雖然說是做了compromise[妥協],但是我知道他心裡是非常反對絕食的,就是還有一些其他同學,具體的人我記不太清楚了。但是當時討論的時候,是有很強烈反對的這種聲音的。

【封】:嗯,就是在籌委會內部的討論裡面,是反對絕食非常強烈的,是吧?

【常】:對,為什麼會有這麼強烈的反對呢?你剛才提的這個也是很重要的一點,就是說呢,我們認為呢,絕食應該是一個比較systematic[組織化]的一個方式,一個策略來support[支撐]我們跟政府之間的對話,對吧?做為我們的一個bargaining power[籌碼]。但是呢,這種自發性的組織呢(指絕食),實際上呢是沒有辦法控制的,就是沒有辦法去控制他。這就是為什麼當我們發現絕食已經成軍了、已經成氣候了,我們馬上要轉過行為來介入,當時王有才啊、蔡健啊、還有趙體國進入到絕食裡頭去,其實也是希望他們能夠介入到裡頭去,使我們籌委會對這個行動呢有一定的控制。這就是為什麼我們後來呢,再比較努力去支持這個北大的絕食團起的領導作用,也是有這麼一個原因在裡頭的。

【封】:就是,實際上,我的理解是有兩邊的一個平衡。更早一些,實際上,當時除了要給政府施壓,要希望政府真正對話以外,其實還有另外一個背景:校園民主化(常:對)――不希望絕食的可能有一個想法:我們不要把最後這張牌打出去,我們應該爭取組織的合法化,校園民主化。因為,五月三號,實際上我是跟校方有個正式的會談,是作為北大籌委會的主要的負責人之一,和高聯的主席身份去跟北大校長丁石孫他們會晤――這我是跟北大籌委會有正式的彙報,當時是帶了一個秘書去的――那當時是有這樣的一個校方給北大做校園民主試點的承諾。所以,在北大籌委會內部考慮不要絕食,是不是也有這麼一個想法的背景在後面?還是說,主要還是因為當時心思都被這個要不要對話的事情給吸引過去了?

【常】:這也是很重要很重要的一個內容。你記得嗎?就是北大籌委會做了第一個民意調查(注:調查結果是支持罷課――詳後)。第二個呢就是說,在我們在成立北大籌委會的改組的時候呢,實際上呢,同時還成立了有幾個機構,一個呢就是『北大憲章起草委員會』,這個我記得是有一個法律系的同學叫姬軍的在負責;那我們同時還成立了一個叫做分籌委的基層選舉委員會,是組織下面基層的選舉,基層的普選,我記得好像彭嶸啊,有幾個同學都是負責的,大概他們這個部門,當時的人員還挺多的。

【封】:挺強,好像二三十號人,每個系都有。

【常】:每個系都有一個聯絡員,專門就是負責在通過基層選舉完成。

【封】:那個好像完成得比較早,分籌委,各個系選一個籌委出來,我記得我好像四月底就已經完成了。

【常】:這個又是另外一個了,實際上是延續在那個分籌委的基本上是

【封】:進一步推動直選。

【常】:對,進一步推動直選的。當時我們的考慮呢就是說,所以說我們籌委會一直都是個temporary[臨時]的一個組織,就是因為呢,我們希望在這段時間裡頭,能夠把各系的直選建立起來,通過各系直選出學生代表以後呢,再直選出最後的這個,再通過學生代表選出這個最後我們籌委會的人員。

【封】:對,因為北大籌委會本身它這個名字,就是這樣的一個設計,當時的想法就是很民主的方式,它只能是籌備委員會,所以它只是籌備最後的這個直選。

【常】:實際上這方面的工作一直在進行,我想在我過去的報告裡頭也有提到的,而且都進行到幾乎進行到最後階段,我想再給一個禮拜左右的時間,這一步就能完成了。

【封】:所以這樣我的理解就是說,因為當時校園民主化正在一步一步推行當中,所以不希望,有一個很激烈的最後這張牌先給打出去,是這麼一個思路。

【常】:對,也有這樣一個考慮在裡頭。我想當時我們在爭論,為什麼把絕食放在最後的情況下使用,是肯定有討論過這些問題的。因為這個東西我當時也感覺到很大的一個落差,就是有一部份比較希望能夠快速推動這個學運、一直能夠有這種熱潮的同學確實是不太耐煩了。那實際上對於籌委會來說呢,我們認為情況是很好的,當時我們認為情況是挺好的――一方面呢,就是對話團在開始跟政府有這種接觸;另外一方面呢,就是各個像北大籌委會自身的這種民主的建設在進一步的推進。

【封】:就是正在往下紮根。

【常】:對對對。但是問題就而且我們認為呢,這一步可能會是比較重要的步驟,因為如果說是一旦是我們的組織,都是同學們基層通過,這麼一步一步的選出來的話呢,那麼最後可能就會確認我們未來的合法地位,所以這個當時都是大家認為比較重要的。但是確實也有一些、很多同學覺得不耐煩了,為什麼呢?因為以前經常在遊行啊,經常在好像都是處在一個高潮的狀態,那麼現在呢,是處在一個平緩的狀態,他們就覺得整個運動的動量在喪失啊。

【封】:就是說外面的熱鬧不見了,只有你們在內部看得見那個靜悄悄的寧靜的革命。

【常】:對對對。然後大家就說這個籌委會在官僚化,沒有在領導這個運動了,在進行一個官僚化的操作。

【封】:那這種落差,就是很多同學的感受、你們在官僚化,和你們自己的感受說這個合法化、組織化的這個過程非常重要,有沒有想更多的辦法去給同學做解釋?

【常】:其實當時來說,我們為什麼沒有著急去做這個解釋呢,是我們感受到整個校園是比較支持北大籌委會的,整個校園,從整個氣氛來說,基本上,北大籌委會所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是說,我們已經有各式各樣的形式,包括你的『民主論壇』哪(註:實際上叫『自由論壇』,在北大三角地),這些在校園裡頭。實際上北大是一個從思想上來說當時還是一個非常活躍的狀態,只不過是有一些同學開始準備要回去上課了,大家認為前一段的這種運動的高潮已經過去了。

【封】:對,我還記得當時彭嶸就組織糾察隊去把要複課的同學給攔到教學樓外面去。

【常】:那個是在民意調查之前,但是我們一旦做了民意調查以後呢,實際上大家都比較自覺了。

【封】:你再提一下民意調查的結果是什麼。

【常】:民意調查的結果是支持罷課。

【封】:就是百分之六十多,我記得是,六十六?(注:實為64.2%)

【常】:具體的數字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罷課。但是呢,確實是有一部份,就比較少數的,在運動的早期比較活躍的同學是確實有些著急了。

【封】:常勁,謝謝你接受我們的採訪。


於二00六年五月二日







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