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另一种生活:走入监狱采访杨建利博士
李希 (美国)



你有三个博士头衔,伯克利大学的数学博士;哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个中国政治犯博士。



李:首先,我祝贺您回到美国,与家人团聚。 五年的监狱,您受了许多苦,中国的监狱不是那么容易坐的。但是我想,您作为一个成熟的政治家,对回去后可能被捕、坐牢有精神准备,否则不会回去。常人很难想象,中国专制、黑暗是谁都知道的,您贸然回去不是自投罗网吗?您能说说,您当时为什么要回去?您回去后对被捕、坐牢是怎么想的,比如当时您估计他们可能判您多少年,会遭受怎样的审讯和虐待?

杨:当时,国内劳工运动兴起,特别是东北地区。我觉得国内民间维护自己权益的大势要开始兴起,要回去的感觉非常强烈,觉得非回去不可。那股劲头儿就像1989年。

李:
我记得您是1989年,特意由美国赶回中国参加民主运动,并亲身经历了六四,由此改变了您一生的道路。

杨:是的。我的理想是推动中国的民主进步,因此我需要回到中国去,并且也一直在等待时机。2000年前后,我个人的学业、工作、生活已告一段落,那个时期我也写了一些关于非暴力抗争运动的文章。接着,中国劳工运动兴起,尤其东北地区,我觉得这是大趋势,会引起连锁反应。后来事实证明也正是这样,维权运动在全国展开,越来越多的维权律师也介入其中。因此,在那个时候我应该回去,先回去再说,至于怎么回去,回去后会怎样,都是技术层面的问题,是可以承担和解决的。
具体点说,我当时回去有三个目的,这三个目的都是很清晰明确的:
1、 我回国入境是非法行为,没护照吗。1989年后,中国大使馆就拒绝给我的护照延期。我此次回去,就是要以非法形式凸现公民抗命运动。你不让我回去没道理,我就是要以非法的形式抵抗你。公民以违法抵制恶法,同时愿意接受法律的制裁,这就是甘地的公民不服从运动 。
2、 我很关心劳工运动,和各地劳工有许多联系,也和他们讨论一些问题。我有几篇非暴力抗争的文章就是应他们的要求,特别为他们写的。对于中国劳工运动,我需要做一个考察,亲身了解、参与,和劳工们实际结合到一起。
3、 通过我个人的行为,鼓励更多的人回去,从事民主运动。海外有许多异议者,被阻止回国;而他们只有回到中国才能更好地发挥作用。我们需要打破中共的封锁,回到自己的国家,从事民主运动。

李:您冒险回国实际是非常理性的,可以说是深思熟虑。

杨:我回去的计划设计得非常周密,由入境到出境,对许多情况都作了设想。比如,用假护照在北京入境,就是反复考虑过的。北京是警备最严密的地方,我揣摩了边检的心理,我把护照一亮, 大摆大摇地进去,他们不可能察觉。再比如,我由云南西双版纳出境,如何进入缅甸,谁在那边接应,再如何进入泰国,在那边住哪儿,也作了周密的安排。

我当时判断是:我回去被捕的可能性很小;就是被抓,最多也就是关上两、三年,或者一、二年。我希望自己顺利地进去,顺利地回来,我对此很乐观。实际证明,我的判断、决定和计划是对的,也是成功的。我在大陆, 由进境到被抓前, 都很顺利, 他们一点都没察觉。再如,我被关时期当局有四次要放我,其中一次我连出去的衣服都穿好了,但突然又不行了,这说明他们本来有放我的打算,但发生了意外。

李:那您是怎么被捕的呢?

杨:我被捕是偶然的,是由于一个小差错,如果没有这个小差错,我会非常成功。审问中,他们曾对我说:我们险些让你成功了。
我被捕是由于用了一张假身份证,为了住店、旅行方便。对这张身份身份证,我千叮咛万嘱咐一定不能出问题,他们说没事。在内地,我用这张身份证很顺利,确实没问题。但出境的时候出了麻烦。因为云南贩毒很是猖獗,所以边检特别严格,警察训练有素。我是在西双版纳出境,在那边检查出这是假身份证,于是我被扣留了。

李:这么说您是被当作贩毒嫌疑犯被抓的了?

杨:是这样。开始,我抵赖说不知道这是假身份证,只是为了方便让人办了一张,并声言我是由美国回来教英文。他们看了我的美国护照,入境手续也合法,因此就相信了,对我还挺好,准备让我交点罚金,就放我走。可是,他们在我的笔记本中发现了我采访劳工运动的笔记,有近100人的采访记录,于是他们起了疑心,报到了省厅,省厅又报到公安部。公安部一查,什么就都清楚了。

对于被捕,我并不是很紧张,因为有准备。回来时,不仅对坐牢有准备,对发生一些意外也有考虑,比如工人运动起来了,政府镇压,在现场如何防备暴力伤害等等。

李:您入狱后,您的家人,特别是您的父母、妻子、儿子受了许多苦,他们承受的不下于您。政治家和一般人有点不一样,就是他们有特殊的承受力。在中国做一个异议者,大概需要有坐牢的准备;但是自己受苦和让家人受苦不同。一般地说,中国的异议者对自己坐牢还能承担,但是牵累家人这一关则很难过,这是他们的软肋,是他们最痛苦的事。您能就此谈谈您的经历和感受吗?以及您如何对待?

杨:这是个痛苦的问题,也是所有良心犯的感情困境,这是个两难,并且无解。作为良心犯,抗争是我们个人的选择;我选择,那么当然我就要承担后果。面对专制权力,一个不同政见者必然会遭受迫害,这是谁都清楚的。但是个人坐牢和牵累家人是两回事。对于一个成熟的不同政见者,他可以去坐牢,因为这是他个人的选择。但是良心犯的家属却不一定愿意介入政治,而他们却被牵连,担惊受怕,受苦受难,没有了正常的生活。
出狱后,我见了不少坐过牢的同仁,他们都有这个困境,他们最深的痛苦不在自己,而是给家人带来的牵累,父母、妻子、子女等等,他们内心深处为之愧疚。他们的家人不仅直接遭受警方骚扰迫害、失去亲人的痛苦、及生活和经济上的难处,而且还受社会歧视、抬不起头,实在很不幸。我还见到一些同仁,他们很英勇,随时准备去坐牢,他们不担心自己,但是他们为家人忧虑,不知道自己一旦入狱,家人将怎么办。

这个困境没法解决,或者放弃事业,或者让家人受苦。就我的体会,既然不能解决,那我们就尽可能地将困境缩小一点。1、我们平时要多给家人做些解释,让他们理解我们的事业,争取得到他们的支持和认同。当然,这是很难的,就是真理解了,一旦出事也解决不了实际的问题。但是说总比不说好,起码他们精神上不会意外,也会平静和坚强一点。2、再,我们做事情要尽可能地谨慎,设计得要尽可能地周密,缩小代价。同时,同仁、社会要有营救准备,一旦谁入了狱,能马上传出消息,有律师辩护,得到社会乃至国际上的呼吁。外界的营救很重要,我这次回来就想建立一个对国内入良心犯的营救系统。不论谁入了狱,都有人呼吁帮助。3、尽量减少对监狱的恐怖。过分渲染监狱的恐怖,效果不是很好。一般来说,家属最担心的是亲人在监狱受苦,如果他们觉得你在监狱中的处境好一点,不是那么可怕,那么他们的心境也就好一点。

李:你入狱后,我常常看到你的妻子傅湘的消息,她的抗议、呼吁等等,这些年她一直为你的事奔忙。她真不容易!

杨:当然。我走的时候,她帮我收拾了行李。当时她并不情愿我回国,但又认为我做得对。她对我做的事基本还是支持的。她受过教育,很坚强,也很能干。她是加利福尼亚大学的数学博士,在哈佛医学院任职。我入狱后,家里的经济负担就落到了她一个人的头上,她要工作,有自己的事业,还要抚养家庭,教育孩子,特别是孩子正在成长期,有时不听母亲的话,父亲又不在,她是又难又急。并且她还要营救我,我入狱后,这成了她生活的中心,她要跑国会、求见议员,联络各种NGO,不停地写信,请媒体呼吁,还要抗议中国政府,甚至和全家到大使馆前绝食。

这些年,她着实受了不少苦。一个政治犯的妻子还不同于单亲母亲,她承受的要多得多。她一直挺着,而我一出狱,她的精神突然就垮了,觉得太累了,厌倦了

李:这是因为,这些年她的压力太大了, 精神甭得紧紧的,盼着、等着,你终于出狱了,她的心理一放松,突然就不行了。

杨:就是。这些年她是靠意志在坚持,她承担得太多了,超出了一个正常女人的担当。出狱后,我在中国自由了四个月,有段时间,我们天天通电话,谈得非常多。

李:我希望有机会能采访一下傅湘,让人们对中国政治犯的妻子能有更多的了解。人们有理解才有同情和支持。我知道,你们杨家是个大家庭。除了你的小家庭之外,你的大家庭也为你入狱受了很多苦。比如,您的父亲在您入狱后,就由美国赶回中国,要去救您,而最终死在中国,死前他也没能见到你。

杨:我父亲是个生命力很顽强,很乐观的人。他在80岁还在盖房子,在90岁还在美国为我修房子,你可以想见他是怎样的人,他一向精神很好。我入狱对他打击很大,他当时已经近90岁了,一定要回中国去救我。他也曾在中国做过官,以为他走走关系就能把我弄出来。这哪儿可能啊!

李:您父亲2005年底过世,他的死是否和你被捕有关系?

杨:没直接的关系,但是有间接的关系。我入狱让他很着急很伤心,这损伤了他的身体,他回中国也是为了我,否则他可能还会多活几年。他死时95岁了,死于中风,走得很平静。他中风后去世前,非常想见我,但是当局没有批准。我的事对我的母亲打击更大些。她是一般的家庭妇女,虽没什么文化,但对很多事情敏感,看法很多,相当部分是对的。我入狱后,她的身体每日愈下,睡不着觉,心脏病、肾病都加重了,提到我,她常常就哭哭啼啼。她也参加了对我的营救,包括在中国大使馆前的绝食抗议。我出狱,她很高兴,精神也好多了,我返回美国后,她还参加了美国国会为我举行的记者会。她说,她为儿子感到光荣。这让我很宽慰。

李:我在网上看到了报道,也看到了老人家和议员握手的照片,她是很慈爱的母亲。

杨:我需要好好照顾她。我曾有许多计划,但是有的不能做,原因之一是考虑到家庭。家庭的确是政治犯的一个很大的问题。为我,连我大陆的哥哥姐姐们都卷入了进来,为营救我,他们全力以赴。特别是我的大姐,她对我有特别的感情,我在狱中,她无时不惦念,就怕我在里面挨打受苦,几年下来,她的精神几乎崩溃。

李:我记得胡平曾经写过一篇文章,说希望坐过牢的人把自己的经历写一写,这对以后再坐牢的人会很有帮助。随着中国民主运动的发展,以后坐牢的人会越来越多,因为参加的人会越来越多。这是您第一次坐牢,我想问一下在您刚刚被捕的时候,有没有恐惧感?您是如何对付它的,您当时怎么想?怎样克服心理恐惧?

杨:胡平说的很重要。坐牢也需要经验,如果事先能得到经验,那么我们坐牢就会少失误,也少受些苦。我入狱后就感到,回国前应该找坐过牢的人取取经。我对坐牢有准备,也有不少防范和设想,但临到实际还是缺少经验。

我在云南边境被捕时,开始没什么恐惧,就是挺沮丧,马上就离境了,功亏一篑。我回国是为了鼓励更多的人回去,但我一被抓,大家倒不敢回去了。再,我还有点好奇,你们抓了我,看你们下一步怎么办?我由边境被带到昆明,在云南公安厅,他们对我很客气,没戴手铐。由昆明,他们押我上飞机到北京。一下飞机,四辆黑色轿车等在那儿,当下就给我戴了手铐,然后蒙上眼,押上车。这时我感到了恐怖,因为我不知道要把我带到哪儿,他们要对我怎么样。

车开了好久。之后,我被关到一个九平米的牢房,有两个犯人陪我,因为他们担心我自杀。这段时间,我比较恐惧,不知道会不会从此与外界失去联系。最可怕的,就是与世隔绝,完全在秘密状态,那样他们就可以对你任意所为。

李:您这话让我想到,为什么要有言论、新闻自由。你这段恐惧的心理持续了多长时间?

杨:有一段时间,不是很长。后来一个犯人悄悄告诉我,这是秦城监狱。恐惧消失后,随之而来的是焦灼,家里怎样?孩子怎样?他们将关我多久?长期关押,我的精神会不会出现问题?会不会丧失思考、语言能力?

李: 秦城是关大政治犯的地方。中国当代许多大政治犯都曾押在那里。您的案子是当时中国的大政治案了。

杨:算是大案吧。后来,我见到了律师

李:您的律师是莫少平吗? 他挺有勇气,专为政治犯辩护。在中国,政治案中律师有用吗?

杨:是莫少平,他是很好的律师,我很感谢他。在中国的制度中,我们这样的案子,就审判的结果律师起不了什么作用,司法不独立嘛。但是律师还是很重要,他可以使狱中政治犯和外界保持沟通,将你的处境、要求传达给外界,同时也将外界的消息有关你案子的公共舆论、呼吁告诉你。政治犯在监狱中,最可怕的是失去外界联络,与世隔绝。再有,律师代表法律,是对不公正审判的监督,律师体现法律程序,他会给法官、检察官带来压力,更重要的是律师会给历史留下见证。因此,在政治案中律师还是重要的,政治犯需要和律师配合好。

李:还有,律师对政治犯的心理也会有所支持。

杨:是的。见到律师,我就踏实了,觉得与外界有了联系,不再孤立,而且无论怎样,他们还要走一个法律程序。于是,我就开始规划我监狱中的生活,想办法以得补失,比如如何读书、锻炼、写作等等。监狱中是时间充分,物质贫乏。因此,坐牢的人常常有无数的计划。

李:你是顽强、乐观的人,继承了你父亲的基因。再,我知道您是基督徒。您的信仰对你克服恐怖有帮助吗?

杨:有帮助,并且很重要。向上帝祷告后,内心就会平静,就会有信心。我的祷告是这样的:上帝,你知道这一切。这一切都是你的安排。这里有你的美意。你指引我,为我开路。人是很有限的, 也很软弱。我们不能只从人的角度看待所发生的事情,许多事情,从人是看不清楚的。比如,坐牢是对我的惩罚,从人的角度看会觉得很沮丧,但是如果用神的眼光看,这是上帝对我的磨练,有他的美意和安排。这样想,坐牢就不是忍受不的了,而是上帝给你安排的命运。因此,我们需要依靠神,借助神的眼光和力量。 如果我们把自己交给上帝,那我们自己就再没有什么可恐惧和忧虑的了。

李:人在某种环境中,他的心态是很重要的,它决定你怎么对待所处的人和事,同时这也决定别人怎样对待你,还决定你生活的状况。你觉得,一个政治犯应该以什么心态坐牢呢?

杨:这个问题很重要。我觉得要用平常心,保持你人格的一致,不卑不亢。前几个星期,《北京之春》杂志为我在纽约举办了一个欢迎大会。会上,胡平讲话说欢迎英雄杨建利归来,当时我恨不得把头藏起来,想胡平是有智慧的人,怎么说我是英雄呢?我哪里是什么英雄,人都是很软弱的。我确实觉得我不是英雄,只是个常人。

在监狱中,不要陷于英雄情结,千万别模仿电影、小说的英雄人物,那是很害人的。不要扮演什么,你就你,一个普通的人,有你的血肉情感,也有你的信念。你要放平自己的心态,要这样想,我这几年是来监狱过日子的,一天天地过。你要尽量安排好自己的生活,要把小日子要过得好好的,要有所收益。如果你总是想自己是英雄,就会每天陷于紧张状态,那样人是受不了的,时间长了精神会扭曲,甚至崩溃。

李:我听坐过牢的人讲,犯人进了监狱倒踏实了,难挨的是看守所   和审讯。审讯是办案件中重要的一环,犯人应对得好坏,有时会决定自己的命运。就你的经验,在审讯中,政治犯应该如何应对,比如什么该说,什么不该说?什么时候应该保持沉默?如何保持?在审讯中,有什么应该注意的和避免的?

杨:我在秦城关了八个月,之后转到看守所。我经历了一百多次审`讯,有些经验,也有些教训。

首先,要消除对审讯的恐惧。一般地说,中国目前的审讯中,他们对政治犯不大敢施用刑罚。政治犯不同于刑事犯,他们大多有法律知识,并且也有外界关注。但是,如果警方在审问中施刑虐待,那就要抓住不放,不要怕他们,要坚持抗议、上告,这只会有好处。

再,在审讯中要保持沉默。法律规定,人有沉默权。什么都不说,零口供,只管让他们照掌握的证据去判。共产党的政策向来是坦白从严,招供只有坏处而无好处。再,要尽量少说话,言多语失,你说话越多疏漏越多,他们会将你的无意中的疏漏当作犯罪的证据。还有,如果你什么都不说,会缩短案子审理的时间,否则就会延长。他们会抓住你说的话,去研究调查,于是案子的审理就会被拖延。而对于政治犯,案子审理和在看守所的时间越短越好。

我的教训之一就是和审讯人员聊天太多了。审讯人员问不出口供,就会和你闲聊,他们什么都聊。其实,你没必要和他们聊天,徐文立也说审讯中他闲聊太多了。再,他们收集到一摞我写的文章,要我签字。我认为是我写的,因此就签了,实际不应该签。我承认文章是我写的,那么他们就反复研究这些文章,找出其中的问题,去核实调查,这样就拖延了案子的审理时间,而且他们用这些为你定罪。

审讯中,还有几个问题要注意。在审讯中,他们会有意摧毁你的心理,而且会做得很巧妙。比如,他们会说你这辈子就呆在这里了。你至少判十年。想想,十年后你还能干什么?是搞政治啊,还是研究经济?那时,什么都轮不到你了。再,他们会利用你的亲情心,打击你。比如,他们会说,现在你的父母、孩子有些麻烦,他们的情况我们不便告诉你。还有,他们以种种方式摧毁你的政治信念。比如,他们会说,你以为你如何啊?看看你们那些搞民运的人,你入了狱,他们幸哉乐祸,他们把那些骂我的文章,印出来给我看。当然,他们还会以种种手段,对你进行诱供。在审讯中,对这些都要加以警惕。

李:政治犯在狱中,每天和警察、监狱看守或干部打交道,而他们通常对犯人很恶劣,常常进行虐待。您谈谈政治犯如何与他们相处?如何对待监狱中的酷刑和虐待?

杨:首先,要清楚我们反对的是中国的专制制度,我们需要将专制制度和其中的一般工作人员相区别。公安也好,审讯员也好,监狱的看守和干部也好,要理解他们。他们也是人,他们有他们的困境。他们做的,未必就是他们想做的。一般地说,他们不一定非和你个人过不去,他们吃这碗饭,得交差。要理解这点,因此不要和他们个人较劲儿。对他们不卑不亢,不怕他们,但也要避免不必要的冲突,你有你的一定之规就是了。如果和他们个人较劲儿,就容易结私怨,那就会给自己增加许多麻烦,你在监狱的日子就会更难过。

当然,你有底线有原则,这不能退让。比如,他们施刑虐待,那就要强硬,要抓住不放,上告到底。警察、看守也不都恶劣,也有的挺善良。我接触过一个看守,就很有同情心,善待犯人,特别是对法轮功,因此他很受大家尊重。当然,也有很坏的警察、看守,他们随便侮辱、虐待犯人,对他们不能软弱,要抗争。比如,二监有个很坏的警察,总是虐待犯人,我就联合狱友共同对付他,最后迫使他收敛。

监狱毕竟是特殊的地方,中国监狱更不说,侵犯人权的事情比比皆是,一天二十四小时不断。对于监狱中的虐待、侵犯人权,我们不能事事都管,没这可能,否则我们每天就都处于战争状态。但这并不是说我们要对监狱中的非法虐待无动于衷,民主就是要维护人权,我们走到哪,就要把人权的工作做到哪。但是,我们要看得准,要抓住大事要事,而且它是你能做的,占理,能有成效。比如,我在看守所期间,犯人们每天要坐板,上午两小时,下午两小时

李:什么是坐板?

杨:就是让犯人直身坐在凳子上,面对墙,不许转头,更不许说话,一动不动。如果动一动就要惩罚你,而且有的看守就此找麻烦,收拾犯人。我清楚这是体罚,决定抵制。一天,我找到副所长,对他说明天我不再坐板了,你们爱怎么办就怎么办。他问:为什么?我说:联合国反酷刑协议规定,让犯人保持一个姿势45分钟不变,就是体罚。中国是联合国反酷刑 签署国。坐板是体罚,你们虐待犯人,违反法律。他很吃惊,说我们商量商量。之后,看守所就取消了坐板,把它改为学习。对于监狱重大侵犯人权事例,你要抓住一、两件,迫使他们解决。

李:在监狱中,软弱了不行,但事事硬抗也不行。在监狱中,这是实际斗争,不仅是道义问题,需要有理有利有节,要讲究效果和可能。

杨:中国监狱很黑暗,我们不可能完全改变,能做的很有限,但我们能做一点是一点。

李:你在监狱中,遭受到没有刑罚和虐待?政治犯遭到刑罚和虐待,应该怎样办?

杨:我在监狱中遭过打,也蹲过小号。我由秦城监狱转到看守所,刚到那里,下面的警察不知道我的案子。监狱规定不能冲冷水澡,但他们宣布狱规的时候,由于广播喇叭坏了,我没有听到。所以,到看守所第二天,我冲了冷水澡。警察很生气,让我坐在椅子上反省。我坐在那就开始祷告。看守见我嘴里嘟嘟囔囔,认为我是不服,就喝斥让我住嘴,但我继续祷告,并严正告诉他们:我有信仰的自由,有祷告的权利。到了晚上,来了四个警察,他们说你刚来就抗上,非收拾你不可,他们要给我来个下马威。他们将我带到审问间,扭住我的胳膊,把我按倒地上,施加警棍。事后,我郑重地告诉当局,这是施刑,是违法的,我要告你们。我记下了几个警察的警号,将事情告诉了律师,并表示要起诉,也要律师和我的家人对外公布我在监狱遭受虐待。开始,我的家人还不想将此事公开,担心他们报复,我在里面会受更大的苦。但我坚持,一定要公开。看守所见我非常强硬,怕把事情闹大,就一再向我道歉,表示以后不会再发生此类事情。以后,在那里也的确再没发生类似的事。

政治犯在监狱遭到刑罚和虐待,就要坚持上告,一告到底,并且要对外公布。在此,政治犯本人和家属都不能软弱。

李:您说的对外公布,就是媒体报道。外界呼吁对政治犯很重要,要有公共,乃至国际的舆论监督和压力,才能改善政治犯的处境,否则对政治犯的迫害就会成为黑箱作业,想怎样就怎样。但是,许多政治犯的家人、亲友不愿把消息公布出来,特别是向海外,他们担心遭到报复,加重罪名,当事人会在狱中受更多的苦。您对这个问题怎么看?

杨:我的家人也曾有这样想法,很自然。但这是错误的,要改变这种想法。而且狱方也常常吓唬政治犯的家人说;事情闹大了就会加重犯人的罪过,他在监狱中的处境会更糟糕等等。他们是说反话,他们担心虐待的消息捅出去,舆论会谴责,上级也可能会处罚他们,所以他们要阻止政治犯的家属与外界联系,发出声音。因此,家属不能软弱,一旦发生刑罚和虐待,一是找律师上告,不依不饶;再是要公开,消息传播得越广越好,有海外报道比没海外报道要好。只要有舆论就有压力,有压力就有效果。即使是一般刑事犯家属在外面闹,也会有压力有效果。对于监狱中的刑罚和虐待,一定要抗争,抓住他们违法,一争到底。

监狱的警察、看守、干部常常虐待犯人,但是他们对政治犯还是有所顾忌。他们也有软肋,监狱作为执法单位,如果他们搞刑罚虐待,受害者紧抓不放,上告上访,诉诸海内外,那么迫于舆论压力,上级单位就很可能追究,他们会将肇事者当为替罪羊,或处罚或降职,甚至法办,以平息舆论。我们要抓住他们的这个弱点,充分利用舆论,形成压力,让他们不敢对政治犯轻易下手。

李:中国的政治犯和刑事犯关在一起,狱方也常常有意让刑事犯监视政治犯。您认为政治犯在监狱中,应该如何与刑事犯相处?

杨:一般地说刑事犯比较同情政治犯,也尊重他们。刑事犯虽然犯了罪,但是他们大多受到不公正的待遇,有的就是因为在社会受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他们是中国司法制度的受害者,多是被重判。政治犯反对中国现制度,刑事犯同情政治犯是自然的。而且,对于有文化的人,刑事犯也比较尊重。

首先,你不要歧视他们,别把他们视为罪犯,要尊重他们的人格,不居傲、不清高,与他们平等相待。这样你就很容易和他们相处。大多刑事犯没受过什么教育,身上有许多毛病,比如粗俗、野蛮,对这些你要宽容,别嫌弃。再,监狱中物质贫乏,在食品、日用品上多和他们一起享用,他们会觉得你是自己人。还有,你自己需要品行端正,刑事犯有不少恶习,但并不是不懂好坏,如果我们做得好,他们会尊重。我们对他们要有同情心,为他们做点事,在他们遇到困难的时候能帮助他们。比如帮助他们联系看病;受了看守欺负,为他们说句话。那次由于我的抗争,看守所取消了坐板,自此那里的犯人们对我就很尊重。

李:我听说,你在监狱为犯人们作了许多事情,比如教授数学、逻辑、英语、为犯人解决纠纷,很受犯人和监狱管理人员的欢迎。

杨:我先是给犯人开逻辑课,自己编的教材。因为我看到他们讲不清楚自己的案子,不能为自己辩护。以后,我根据犯人们的不同兴趣、文化程度,开了英语、经济学,数学、书法等课程。我还带了一个篮球队,教他们打篮球。

刑事犯大多没什么文化,加上受社会歧视,他们常常变得内心扭曲,比如在一起比赛犯罪,如何盗窃、行凶,以此为荣。他们被排斥在正常生活之外,因此也就发展人性中不好的东西,如果有另一种环境,他们就会看到人还可以有另一种生活,发扬人性中善良、好的一面。我给犯人们开课,是希望通过教育他们改变自己的生活。有一阵子,妻子来信说儿子不听话,教育不好。为此我很着急,也很难过。于是一位狱友就劝我:别着急,你会把儿子教育好的。你看,你把我们这些成年人都改变了,何况是孩子。这是几年监狱中,最让我感动的一句话。也有的狱友说:你看着吧,看我们出狱后会怎样做。

李:人性都是善恶两面,关键是如何鼓励人性中好的东西,并给以环境和条件。最后一个问题,我想请您谈谈:监狱很是摧残人的身体和精神。在监狱中,政治犯如何保护自己,保护自己的健康,也保护好自己的心理?您有什么经验?

杨:前面已经提到,首先要放平心态,跳出英雄、烈士情结。要想到这是一种生活,既来之则安之,你要安排好它,尽量让它正常,丰富、有意义,保持乐观的心态。我在监狱学会了吉它,边弹边唱,我还写了一百几十首诗,读了不少书,想了不少事。我是基督徒,坚持读《圣经》,每天早晚两次祷告,甚至还传教。

李:宗教信仰,对保护人的精神、心理健康很重要。

杨: 太重要了,这是我能保持健康和乐观的原因。政治犯入狱是为了出来继续做事的,因此一定要保护好自己的身心健康。在监狱,一是要有乐观的心态,精神好,身体才会好;二是尽量保证营养,监狱的伙食比较差,但是犯人可以买些食品。注意,买食品要买营养价值高的。比如,有的犯人总是买方便面,但方便面对身体不好,而我就用买方便面的钱买奶粉。三是要坚持锻炼,每天要有些运动,因地制宜,比如做俯卧撑、仰卧起坐。四是有病一定要去看,坚持要求治疗。监狱是草菅人命的地方,有病你不坚持要求治疗,他们是不会管的。

李:杨先生,非常感谢您!感谢您接受我们的采访,您的这些经验对以后再坐牢的中国不同政见者将很有帮助。人们都说你有三个博士头衔,一个是伯克利大学的数学博士;一个是哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个就是中国监狱的政治犯博士。能同时有这三个博士头衔的人不是很多,这是您独有的经历和荣誉。的确,神有他的美意,你将在中国民主运动中起到更重要的作用。我祝贺您!

杨:谢谢你!


2007年10月初  于纽约







你有三个博士头衔,伯克利大学的数学博士;哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个中国政治犯博士。



李:首先,我祝贺您回到美国,与家人团聚。 五年的监狱,您受了许多苦,中国的监狱不是那么容易坐的。但是我想,您作为一个成熟的政治家,对回去后可能被捕、坐牢有精神准备,否则不会回去。常人很难想象,中国专制、黑暗是谁都知道的,您贸然回去不是自投罗网吗?您能说说,您当时为什么要回去?您回去后对被捕、坐牢是怎么想的,比如当时您估计他们可能判您多少年,会遭受怎样的审讯和虐待?

杨:当时,国内劳工运动兴起,特别是东北地区。我觉得国内民间维护自己权益的大势要开始兴起,要回去的感觉非常强烈,觉得非回去不可。那股劲头儿就像1989年。

李:
我记得您是1989年,特意由美国赶回中国参加民主运动,并亲身经历了六四,由此改变了您一生的道路。

杨:是的。我的理想是推动中国的民主进步,因此我需要回到中国去,并且也一直在等待时机。2000年前后,我个人的学业、工作、生活已告一段落,那个时期我也写了一些关于非暴力抗争运动的文章。接着,中国劳工运动兴起,尤其东北地区,我觉得这是大趋势,会引起连锁反应。后来事实证明也正是这样,维权运动在全国展开,越来越多的维权律师也介入其中。因此,在那个时候我应该回去,先回去再说,至于怎么回去,回去后会怎样,都是技术层面的问题,是可以承担和解决的。
具体点说,我当时回去有三个目的,这三个目的都是很清晰明确的:
1、 我回国入境是非法行为,没护照吗。1989年后,中国大使馆就拒绝给我的护照延期。我此次回去,就是要以非法形式凸现公民抗命运动。你不让我回去没道理,我就是要以非法的形式抵抗你。公民以违法抵制恶法,同时愿意接受法律的制裁,这就是甘地的公民不服从运动 。
2、 我很关心劳工运动,和各地劳工有许多联系,也和他们讨论一些问题。我有几篇非暴力抗争的文章就是应他们的要求,特别为他们写的。对于中国劳工运动,我需要做一个考察,亲身了解、参与,和劳工们实际结合到一起。
3、 通过我个人的行为,鼓励更多的人回去,从事民主运动。海外有许多异议者,被阻止回国;而他们只有回到中国才能更好地发挥作用。我们需要打破中共的封锁,回到自己的国家,从事民主运动。

李:您冒险回国实际是非常理性的,可以说是深思熟虑。

杨:我回去的计划设计得非常周密,由入境到出境,对许多情况都作了设想。比如,用假护照在北京入境,就是反复考虑过的。北京是警备最严密的地方,我揣摩了边检的心理,我把护照一亮, 大摆大摇地进去,他们不可能察觉。再比如,我由云南西双版纳出境,如何进入缅甸,谁在那边接应,再如何进入泰国,在那边住哪儿,也作了周密的安排。

我当时判断是:我回去被捕的可能性很小;就是被抓,最多也就是关上两、三年,或者一、二年。我希望自己顺利地进去,顺利地回来,我对此很乐观。实际证明,我的判断、决定和计划是对的,也是成功的。我在大陆, 由进境到被抓前, 都很顺利, 他们一点都没察觉。再如,我被关时期当局有四次要放我,其中一次我连出去的衣服都穿好了,但突然又不行了,这说明他们本来有放我的打算,但发生了意外。

李:那您是怎么被捕的呢?

杨:我被捕是偶然的,是由于一个小差错,如果没有这个小差错,我会非常成功。审问中,他们曾对我说:我们险些让你成功了。
我被捕是由于用了一张假身份证,为了住店、旅行方便。对这张身份身份证,我千叮咛万嘱咐一定不能出问题,他们说没事。在内地,我用这张身份证很顺利,确实没问题。但出境的时候出了麻烦。因为云南贩毒很是猖獗,所以边检特别严格,警察训练有素。我是在西双版纳出境,在那边检查出这是假身份证,于是我被扣留了。

李:这么说您是被当作贩毒嫌疑犯被抓的了?

杨:是这样。开始,我抵赖说不知道这是假身份证,只是为了方便让人办了一张,并声言我是由美国回来教英文。他们看了我的美国护照,入境手续也合法,因此就相信了,对我还挺好,准备让我交点罚金,就放我走。可是,他们在我的笔记本中发现了我采访劳工运动的笔记,有近100人的采访记录,于是他们起了疑心,报到了省厅,省厅又报到公安部。公安部一查,什么就都清楚了。

对于被捕,我并不是很紧张,因为有准备。回来时,不仅对坐牢有准备,对发生一些意外也有考虑,比如工人运动起来了,政府镇压,在现场如何防备暴力伤害等等。

李:您入狱后,您的家人,特别是您的父母、妻子、儿子受了许多苦,他们承受的不下于您。政治家和一般人有点不一样,就是他们有特殊的承受力。在中国做一个异议者,大概需要有坐牢的准备;但是自己受苦和让家人受苦不同。一般地说,中国的异议者对自己坐牢还能承担,但是牵累家人这一关则很难过,这是他们的软肋,是他们最痛苦的事。您能就此谈谈您的经历和感受吗?以及您如何对待?

杨:这是个痛苦的问题,也是所有良心犯的感情困境,这是个两难,并且无解。作为良心犯,抗争是我们个人的选择;我选择,那么当然我就要承担后果。面对专制权力,一个不同政见者必然会遭受迫害,这是谁都清楚的。但是个人坐牢和牵累家人是两回事。对于一个成熟的不同政见者,他可以去坐牢,因为这是他个人的选择。但是良心犯的家属却不一定愿意介入政治,而他们却被牵连,担惊受怕,受苦受难,没有了正常的生活。
出狱后,我见了不少坐过牢的同仁,他们都有这个困境,他们最深的痛苦不在自己,而是给家人带来的牵累,父母、妻子、子女等等,他们内心深处为之愧疚。他们的家人不仅直接遭受警方骚扰迫害、失去亲人的痛苦、及生活和经济上的难处,而且还受社会歧视、抬不起头,实在很不幸。我还见到一些同仁,他们很英勇,随时准备去坐牢,他们不担心自己,但是他们为家人忧虑,不知道自己一旦入狱,家人将怎么办。

这个困境没法解决,或者放弃事业,或者让家人受苦。就我的体会,既然不能解决,那我们就尽可能地将困境缩小一点。1、我们平时要多给家人做些解释,让他们理解我们的事业,争取得到他们的支持和认同。当然,这是很难的,就是真理解了,一旦出事也解决不了实际的问题。但是说总比不说好,起码他们精神上不会意外,也会平静和坚强一点。2、再,我们做事情要尽可能地谨慎,设计得要尽可能地周密,缩小代价。同时,同仁、社会要有营救准备,一旦谁入了狱,能马上传出消息,有律师辩护,得到社会乃至国际上的呼吁。外界的营救很重要,我这次回来就想建立一个对国内入良心犯的营救系统。不论谁入了狱,都有人呼吁帮助。3、尽量减少对监狱的恐怖。过分渲染监狱的恐怖,效果不是很好。一般来说,家属最担心的是亲人在监狱受苦,如果他们觉得你在监狱中的处境好一点,不是那么可怕,那么他们的心境也就好一点。

李:你入狱后,我常常看到你的妻子傅湘的消息,她的抗议、呼吁等等,这些年她一直为你的事奔忙。她真不容易!

杨:当然。我走的时候,她帮我收拾了行李。当时她并不情愿我回国,但又认为我做得对。她对我做的事基本还是支持的。她受过教育,很坚强,也很能干。她是加利福尼亚大学的数学博士,在哈佛医学院任职。我入狱后,家里的经济负担就落到了她一个人的头上,她要工作,有自己的事业,还要抚养家庭,教育孩子,特别是孩子正在成长期,有时不听母亲的话,父亲又不在,她是又难又急。并且她还要营救我,我入狱后,这成了她生活的中心,她要跑国会、求见议员,联络各种NGO,不停地写信,请媒体呼吁,还要抗议中国政府,甚至和全家到大使馆前绝食。

这些年,她着实受了不少苦。一个政治犯的妻子还不同于单亲母亲,她承受的要多得多。她一直挺着,而我一出狱,她的精神突然就垮了,觉得太累了,厌倦了

李:这是因为,这些年她的压力太大了, 精神甭得紧紧的,盼着、等着,你终于出狱了,她的心理一放松,突然就不行了。

杨:就是。这些年她是靠意志在坚持,她承担得太多了,超出了一个正常女人的担当。出狱后,我在中国自由了四个月,有段时间,我们天天通电话,谈得非常多。

李:我希望有机会能采访一下傅湘,让人们对中国政治犯的妻子能有更多的了解。人们有理解才有同情和支持。我知道,你们杨家是个大家庭。除了你的小家庭之外,你的大家庭也为你入狱受了很多苦。比如,您的父亲在您入狱后,就由美国赶回中国,要去救您,而最终死在中国,死前他也没能见到你。

杨:我父亲是个生命力很顽强,很乐观的人。他在80岁还在盖房子,在90岁还在美国为我修房子,你可以想见他是怎样的人,他一向精神很好。我入狱对他打击很大,他当时已经近90岁了,一定要回中国去救我。他也曾在中国做过官,以为他走走关系就能把我弄出来。这哪儿可能啊!

李:您父亲2005年底过世,他的死是否和你被捕有关系?

杨:没直接的关系,但是有间接的关系。我入狱让他很着急很伤心,这损伤了他的身体,他回中国也是为了我,否则他可能还会多活几年。他死时95岁了,死于中风,走得很平静。他中风后去世前,非常想见我,但是当局没有批准。我的事对我的母亲打击更大些。她是一般的家庭妇女,虽没什么文化,但对很多事情敏感,看法很多,相当部分是对的。我入狱后,她的身体每日愈下,睡不着觉,心脏病、肾病都加重了,提到我,她常常就哭哭啼啼。她也参加了对我的营救,包括在中国大使馆前的绝食抗议。我出狱,她很高兴,精神也好多了,我返回美国后,她还参加了美国国会为我举行的记者会。她说,她为儿子感到光荣。这让我很宽慰。

李:我在网上看到了报道,也看到了老人家和议员握手的照片,她是很慈爱的母亲。

杨:我需要好好照顾她。我曾有许多计划,但是有的不能做,原因之一是考虑到家庭。家庭的确是政治犯的一个很大的问题。为我,连我大陆的哥哥姐姐们都卷入了进来,为营救我,他们全力以赴。特别是我的大姐,她对我有特别的感情,我在狱中,她无时不惦念,就怕我在里面挨打受苦,几年下来,她的精神几乎崩溃。

李:我记得胡平曾经写过一篇文章,说希望坐过牢的人把自己的经历写一写,这对以后再坐牢的人会很有帮助。随着中国民主运动的发展,以后坐牢的人会越来越多,因为参加的人会越来越多。这是您第一次坐牢,我想问一下在您刚刚被捕的时候,有没有恐惧感?您是如何对付它的,您当时怎么想?怎样克服心理恐惧?

杨:胡平说的很重要。坐牢也需要经验,如果事先能得到经验,那么我们坐牢就会少失误,也少受些苦。我入狱后就感到,回国前应该找坐过牢的人取取经。我对坐牢有准备,也有不少防范和设想,但临到实际还是缺少经验。

我在云南边境被捕时,开始没什么恐惧,就是挺沮丧,马上就离境了,功亏一篑。我回国是为了鼓励更多的人回去,但我一被抓,大家倒不敢回去了。再,我还有点好奇,你们抓了我,看你们下一步怎么办?我由边境被带到昆明,在云南公安厅,他们对我很客气,没戴手铐。由昆明,他们押我上飞机到北京。一下飞机,四辆黑色轿车等在那儿,当下就给我戴了手铐,然后蒙上眼,押上车。这时我感到了恐怖,因为我不知道要把我带到哪儿,他们要对我怎么样。

车开了好久。之后,我被关到一个九平米的牢房,有两个犯人陪我,因为他们担心我自杀。这段时间,我比较恐惧,不知道会不会从此与外界失去联系。最可怕的,就是与世隔绝,完全在秘密状态,那样他们就可以对你任意所为。

李:您这话让我想到,为什么要有言论、新闻自由。你这段恐惧的心理持续了多长时间?

杨:有一段时间,不是很长。后来一个犯人悄悄告诉我,这是秦城监狱。恐惧消失后,随之而来的是焦灼,家里怎样?孩子怎样?他们将关我多久?长期关押,我的精神会不会出现问题?会不会丧失思考、语言能力?

李: 秦城是关大政治犯的地方。中国当代许多大政治犯都曾押在那里。您的案子是当时中国的大政治案了。

杨:算是大案吧。后来,我见到了律师

李:您的律师是莫少平吗? 他挺有勇气,专为政治犯辩护。在中国,政治案中律师有用吗?

杨:是莫少平,他是很好的律师,我很感谢他。在中国的制度中,我们这样的案子,就审判的结果律师起不了什么作用,司法不独立嘛。但是律师还是很重要,他可以使狱中政治犯和外界保持沟通,将你的处境、要求传达给外界,同时也将外界的消息有关你案子的公共舆论、呼吁告诉你。政治犯在监狱中,最可怕的是失去外界联络,与世隔绝。再有,律师代表法律,是对不公正审判的监督,律师体现法律程序,他会给法官、检察官带来压力,更重要的是律师会给历史留下见证。因此,在政治案中律师还是重要的,政治犯需要和律师配合好。

李:还有,律师对政治犯的心理也会有所支持。

杨:是的。见到律师,我就踏实了,觉得与外界有了联系,不再孤立,而且无论怎样,他们还要走一个法律程序。于是,我就开始规划我监狱中的生活,想办法以得补失,比如如何读书、锻炼、写作等等。监狱中是时间充分,物质贫乏。因此,坐牢的人常常有无数的计划。

李:你是顽强、乐观的人,继承了你父亲的基因。再,我知道您是基督徒。您的信仰对你克服恐怖有帮助吗?

杨:有帮助,并且很重要。向上帝祷告后,内心就会平静,就会有信心。我的祷告是这样的:上帝,你知道这一切。这一切都是你的安排。这里有你的美意。你指引我,为我开路。人是很有限的, 也很软弱。我们不能只从人的角度看待所发生的事情,许多事情,从人是看不清楚的。比如,坐牢是对我的惩罚,从人的角度看会觉得很沮丧,但是如果用神的眼光看,这是上帝对我的磨练,有他的美意和安排。这样想,坐牢就不是忍受不的了,而是上帝给你安排的命运。因此,我们需要依靠神,借助神的眼光和力量。 如果我们把自己交给上帝,那我们自己就再没有什么可恐惧和忧虑的了。

李:人在某种环境中,他的心态是很重要的,它决定你怎么对待所处的人和事,同时这也决定别人怎样对待你,还决定你生活的状况。你觉得,一个政治犯应该以什么心态坐牢呢?

杨:这个问题很重要。我觉得要用平常心,保持你人格的一致,不卑不亢。前几个星期,《北京之春》杂志为我在纽约举办了一个欢迎大会。会上,胡平讲话说欢迎英雄杨建利归来,当时我恨不得把头藏起来,想胡平是有智慧的人,怎么说我是英雄呢?我哪里是什么英雄,人都是很软弱的。我确实觉得我不是英雄,只是个常人。

在监狱中,不要陷于英雄情结,千万别模仿电影、小说的英雄人物,那是很害人的。不要扮演什么,你就你,一个普通的人,有你的血肉情感,也有你的信念。你要放平自己的心态,要这样想,我这几年是来监狱过日子的,一天天地过。你要尽量安排好自己的生活,要把小日子要过得好好的,要有所收益。如果你总是想自己是英雄,就会每天陷于紧张状态,那样人是受不了的,时间长了精神会扭曲,甚至崩溃。

李:我听坐过牢的人讲,犯人进了监狱倒踏实了,难挨的是看守所   和审讯。审讯是办案件中重要的一环,犯人应对得好坏,有时会决定自己的命运。就你的经验,在审讯中,政治犯应该如何应对,比如什么该说,什么不该说?什么时候应该保持沉默?如何保持?在审讯中,有什么应该注意的和避免的?

杨:我在秦城关了八个月,之后转到看守所。我经历了一百多次审`讯,有些经验,也有些教训。

首先,要消除对审讯的恐惧。一般地说,中国目前的审讯中,他们对政治犯不大敢施用刑罚。政治犯不同于刑事犯,他们大多有法律知识,并且也有外界关注。但是,如果警方在审问中施刑虐待,那就要抓住不放,不要怕他们,要坚持抗议、上告,这只会有好处。

再,在审讯中要保持沉默。法律规定,人有沉默权。什么都不说,零口供,只管让他们照掌握的证据去判。共产党的政策向来是坦白从严,招供只有坏处而无好处。再,要尽量少说话,言多语失,你说话越多疏漏越多,他们会将你的无意中的疏漏当作犯罪的证据。还有,如果你什么都不说,会缩短案子审理的时间,否则就会延长。他们会抓住你说的话,去研究调查,于是案子的审理就会被拖延。而对于政治犯,案子审理和在看守所的时间越短越好。

我的教训之一就是和审讯人员聊天太多了。审讯人员问不出口供,就会和你闲聊,他们什么都聊。其实,你没必要和他们聊天,徐文立也说审讯中他闲聊太多了。再,他们收集到一摞我写的文章,要我签字。我认为是我写的,因此就签了,实际不应该签。我承认文章是我写的,那么他们就反复研究这些文章,找出其中的问题,去核实调查,这样就拖延了案子的审理时间,而且他们用这些为你定罪。

审讯中,还有几个问题要注意。在审讯中,他们会有意摧毁你的心理,而且会做得很巧妙。比如,他们会说你这辈子就呆在这里了。你至少判十年。想想,十年后你还能干什么?是搞政治啊,还是研究经济?那时,什么都轮不到你了。再,他们会利用你的亲情心,打击你。比如,他们会说,现在你的父母、孩子有些麻烦,他们的情况我们不便告诉你。还有,他们以种种方式摧毁你的政治信念。比如,他们会说,你以为你如何啊?看看你们那些搞民运的人,你入了狱,他们幸哉乐祸,他们把那些骂我的文章,印出来给我看。当然,他们还会以种种手段,对你进行诱供。在审讯中,对这些都要加以警惕。

李:政治犯在狱中,每天和警察、监狱看守或干部打交道,而他们通常对犯人很恶劣,常常进行虐待。您谈谈政治犯如何与他们相处?如何对待监狱中的酷刑和虐待?

杨:首先,要清楚我们反对的是中国的专制制度,我们需要将专制制度和其中的一般工作人员相区别。公安也好,审讯员也好,监狱的看守和干部也好,要理解他们。他们也是人,他们有他们的困境。他们做的,未必就是他们想做的。一般地说,他们不一定非和你个人过不去,他们吃这碗饭,得交差。要理解这点,因此不要和他们个人较劲儿。对他们不卑不亢,不怕他们,但也要避免不必要的冲突,你有你的一定之规就是了。如果和他们个人较劲儿,就容易结私怨,那就会给自己增加许多麻烦,你在监狱的日子就会更难过。

当然,你有底线有原则,这不能退让。比如,他们施刑虐待,那就要强硬,要抓住不放,上告到底。警察、看守也不都恶劣,也有的挺善良。我接触过一个看守,就很有同情心,善待犯人,特别是对法轮功,因此他很受大家尊重。当然,也有很坏的警察、看守,他们随便侮辱、虐待犯人,对他们不能软弱,要抗争。比如,二监有个很坏的警察,总是虐待犯人,我就联合狱友共同对付他,最后迫使他收敛。

监狱毕竟是特殊的地方,中国监狱更不说,侵犯人权的事情比比皆是,一天二十四小时不断。对于监狱中的虐待、侵犯人权,我们不能事事都管,没这可能,否则我们每天就都处于战争状态。但这并不是说我们要对监狱中的非法虐待无动于衷,民主就是要维护人权,我们走到哪,就要把人权的工作做到哪。但是,我们要看得准,要抓住大事要事,而且它是你能做的,占理,能有成效。比如,我在看守所期间,犯人们每天要坐板,上午两小时,下午两小时

李:什么是坐板?

杨:就是让犯人直身坐在凳子上,面对墙,不许转头,更不许说话,一动不动。如果动一动就要惩罚你,而且有的看守就此找麻烦,收拾犯人。我清楚这是体罚,决定抵制。一天,我找到副所长,对他说明天我不再坐板了,你们爱怎么办就怎么办。他问:为什么?我说:联合国反酷刑协议规定,让犯人保持一个姿势45分钟不变,就是体罚。中国是联合国反酷刑 签署国。坐板是体罚,你们虐待犯人,违反法律。他很吃惊,说我们商量商量。之后,看守所就取消了坐板,把它改为学习。对于监狱重大侵犯人权事例,你要抓住一、两件,迫使他们解决。

李:在监狱中,软弱了不行,但事事硬抗也不行。在监狱中,这是实际斗争,不仅是道义问题,需要有理有利有节,要讲究效果和可能。

杨:中国监狱很黑暗,我们不可能完全改变,能做的很有限,但我们能做一点是一点。

李:你在监狱中,遭受到没有刑罚和虐待?政治犯遭到刑罚和虐待,应该怎样办?

杨:我在监狱中遭过打,也蹲过小号。我由秦城监狱转到看守所,刚到那里,下面的警察不知道我的案子。监狱规定不能冲冷水澡,但他们宣布狱规的时候,由于广播喇叭坏了,我没有听到。所以,到看守所第二天,我冲了冷水澡。警察很生气,让我坐在椅子上反省。我坐在那就开始祷告。看守见我嘴里嘟嘟囔囔,认为我是不服,就喝斥让我住嘴,但我继续祷告,并严正告诉他们:我有信仰的自由,有祷告的权利。到了晚上,来了四个警察,他们说你刚来就抗上,非收拾你不可,他们要给我来个下马威。他们将我带到审问间,扭住我的胳膊,把我按倒地上,施加警棍。事后,我郑重地告诉当局,这是施刑,是违法的,我要告你们。我记下了几个警察的警号,将事情告诉了律师,并表示要起诉,也要律师和我的家人对外公布我在监狱遭受虐待。开始,我的家人还不想将此事公开,担心他们报复,我在里面会受更大的苦。但我坚持,一定要公开。看守所见我非常强硬,怕把事情闹大,就一再向我道歉,表示以后不会再发生此类事情。以后,在那里也的确再没发生类似的事。

政治犯在监狱遭到刑罚和虐待,就要坚持上告,一告到底,并且要对外公布。在此,政治犯本人和家属都不能软弱。

李:您说的对外公布,就是媒体报道。外界呼吁对政治犯很重要,要有公共,乃至国际的舆论监督和压力,才能改善政治犯的处境,否则对政治犯的迫害就会成为黑箱作业,想怎样就怎样。但是,许多政治犯的家人、亲友不愿把消息公布出来,特别是向海外,他们担心遭到报复,加重罪名,当事人会在狱中受更多的苦。您对这个问题怎么看?

杨:我的家人也曾有这样想法,很自然。但这是错误的,要改变这种想法。而且狱方也常常吓唬政治犯的家人说;事情闹大了就会加重犯人的罪过,他在监狱中的处境会更糟糕等等。他们是说反话,他们担心虐待的消息捅出去,舆论会谴责,上级也可能会处罚他们,所以他们要阻止政治犯的家属与外界联系,发出声音。因此,家属不能软弱,一旦发生刑罚和虐待,一是找律师上告,不依不饶;再是要公开,消息传播得越广越好,有海外报道比没海外报道要好。只要有舆论就有压力,有压力就有效果。即使是一般刑事犯家属在外面闹,也会有压力有效果。对于监狱中的刑罚和虐待,一定要抗争,抓住他们违法,一争到底。

监狱的警察、看守、干部常常虐待犯人,但是他们对政治犯还是有所顾忌。他们也有软肋,监狱作为执法单位,如果他们搞刑罚虐待,受害者紧抓不放,上告上访,诉诸海内外,那么迫于舆论压力,上级单位就很可能追究,他们会将肇事者当为替罪羊,或处罚或降职,甚至法办,以平息舆论。我们要抓住他们的这个弱点,充分利用舆论,形成压力,让他们不敢对政治犯轻易下手。

李:中国的政治犯和刑事犯关在一起,狱方也常常有意让刑事犯监视政治犯。您认为政治犯在监狱中,应该如何与刑事犯相处?

杨:一般地说刑事犯比较同情政治犯,也尊重他们。刑事犯虽然犯了罪,但是他们大多受到不公正的待遇,有的就是因为在社会受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他们是中国司法制度的受害者,多是被重判。政治犯反对中国现制度,刑事犯同情政治犯是自然的。而且,对于有文化的人,刑事犯也比较尊重。

首先,你不要歧视他们,别把他们视为罪犯,要尊重他们的人格,不居傲、不清高,与他们平等相待。这样你就很容易和他们相处。大多刑事犯没受过什么教育,身上有许多毛病,比如粗俗、野蛮,对这些你要宽容,别嫌弃。再,监狱中物质贫乏,在食品、日用品上多和他们一起享用,他们会觉得你是自己人。还有,你自己需要品行端正,刑事犯有不少恶习,但并不是不懂好坏,如果我们做得好,他们会尊重。我们对他们要有同情心,为他们做点事,在他们遇到困难的时候能帮助他们。比如帮助他们联系看病;受了看守欺负,为他们说句话。那次由于我的抗争,看守所取消了坐板,自此那里的犯人们对我就很尊重。

李:我听说,你在监狱为犯人们作了许多事情,比如教授数学、逻辑、英语、为犯人解决纠纷,很受犯人和监狱管理人员的欢迎。

杨:我先是给犯人开逻辑课,自己编的教材。因为我看到他们讲不清楚自己的案子,不能为自己辩护。以后,我根据犯人们的不同兴趣、文化程度,开了英语、经济学,数学、书法等课程。我还带了一个篮球队,教他们打篮球。

刑事犯大多没什么文化,加上受社会歧视,他们常常变得内心扭曲,比如在一起比赛犯罪,如何盗窃、行凶,以此为荣。他们被排斥在正常生活之外,因此也就发展人性中不好的东西,如果有另一种环境,他们就会看到人还可以有另一种生活,发扬人性中善良、好的一面。我给犯人们开课,是希望通过教育他们改变自己的生活。有一阵子,妻子来信说儿子不听话,教育不好。为此我很着急,也很难过。于是一位狱友就劝我:别着急,你会把儿子教育好的。你看,你把我们这些成年人都改变了,何况是孩子。这是几年监狱中,最让我感动的一句话。也有的狱友说:你看着吧,看我们出狱后会怎样做。

李:人性都是善恶两面,关键是如何鼓励人性中好的东西,并给以环境和条件。最后一个问题,我想请您谈谈:监狱很是摧残人的身体和精神。在监狱中,政治犯如何保护自己,保护自己的健康,也保护好自己的心理?您有什么经验?

杨:前面已经提到,首先要放平心态,跳出英雄、烈士情结。要想到这是一种生活,既来之则安之,你要安排好它,尽量让它正常,丰富、有意义,保持乐观的心态。我在监狱学会了吉它,边弹边唱,我还写了一百几十首诗,读了不少书,想了不少事。我是基督徒,坚持读《圣经》,每天早晚两次祷告,甚至还传教。

李:宗教信仰,对保护人的精神、心理健康很重要。

杨: 太重要了,这是我能保持健康和乐观的原因。政治犯入狱是为了出来继续做事的,因此一定要保护好自己的身心健康。在监狱,一是要有乐观的心态,精神好,身体才会好;二是尽量保证营养,监狱的伙食比较差,但是犯人可以买些食品。注意,买食品要买营养价值高的。比如,有的犯人总是买方便面,但方便面对身体不好,而我就用买方便面的钱买奶粉。三是要坚持锻炼,每天要有些运动,因地制宜,比如做俯卧撑、仰卧起坐。四是有病一定要去看,坚持要求治疗。监狱是草菅人命的地方,有病你不坚持要求治疗,他们是不会管的。

李:杨先生,非常感谢您!感谢您接受我们的采访,您的这些经验对以后再坐牢的中国不同政见者将很有帮助。人们都说你有三个博士头衔,一个是伯克利大学的数学博士;一个是哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个就是中国监狱的政治犯博士。能同时有这三个博士头衔的人不是很多,这是您独有的经历和荣誉。的确,神有他的美意,你将在中国民主运动中起到更重要的作用。我祝贺您!

杨:谢谢你!


2007年10月初  于纽约







你有三个博士头衔,伯克利大学的数学博士;哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个中国政治犯博士。



李:首先,我祝贺您回到美国,与家人团聚。 五年的监狱,您受了许多苦,中国的监狱不是那么容易坐的。但是我想,您作为一个成熟的政治家,对回去后可能被捕、坐牢有精神准备,否则不会回去。常人很难想象,中国专制、黑暗是谁都知道的,您贸然回去不是自投罗网吗?您能说说,您当时为什么要回去?您回去后对被捕、坐牢是怎么想的,比如当时您估计他们可能判您多少年,会遭受怎样的审讯和虐待?

杨:当时,国内劳工运动兴起,特别是东北地区。我觉得国内民间维护自己权益的大势要开始兴起,要回去的感觉非常强烈,觉得非回去不可。那股劲头儿就像1989年。

李:
我记得您是1989年,特意由美国赶回中国参加民主运动,并亲身经历了六四,由此改变了您一生的道路。

杨:是的。我的理想是推动中国的民主进步,因此我需要回到中国去,并且也一直在等待时机。2000年前后,我个人的学业、工作、生活已告一段落,那个时期我也写了一些关于非暴力抗争运动的文章。接着,中国劳工运动兴起,尤其东北地区,我觉得这是大趋势,会引起连锁反应。后来事实证明也正是这样,维权运动在全国展开,越来越多的维权律师也介入其中。因此,在那个时候我应该回去,先回去再说,至于怎么回去,回去后会怎样,都是技术层面的问题,是可以承担和解决的。
具体点说,我当时回去有三个目的,这三个目的都是很清晰明确的:
1、 我回国入境是非法行为,没护照吗。1989年后,中国大使馆就拒绝给我的护照延期。我此次回去,就是要以非法形式凸现公民抗命运动。你不让我回去没道理,我就是要以非法的形式抵抗你。公民以违法抵制恶法,同时愿意接受法律的制裁,这就是甘地的公民不服从运动 。
2、 我很关心劳工运动,和各地劳工有许多联系,也和他们讨论一些问题。我有几篇非暴力抗争的文章就是应他们的要求,特别为他们写的。对于中国劳工运动,我需要做一个考察,亲身了解、参与,和劳工们实际结合到一起。
3、 通过我个人的行为,鼓励更多的人回去,从事民主运动。海外有许多异议者,被阻止回国;而他们只有回到中国才能更好地发挥作用。我们需要打破中共的封锁,回到自己的国家,从事民主运动。

李:您冒险回国实际是非常理性的,可以说是深思熟虑。

杨:我回去的计划设计得非常周密,由入境到出境,对许多情况都作了设想。比如,用假护照在北京入境,就是反复考虑过的。北京是警备最严密的地方,我揣摩了边检的心理,我把护照一亮, 大摆大摇地进去,他们不可能察觉。再比如,我由云南西双版纳出境,如何进入缅甸,谁在那边接应,再如何进入泰国,在那边住哪儿,也作了周密的安排。

我当时判断是:我回去被捕的可能性很小;就是被抓,最多也就是关上两、三年,或者一、二年。我希望自己顺利地进去,顺利地回来,我对此很乐观。实际证明,我的判断、决定和计划是对的,也是成功的。我在大陆, 由进境到被抓前, 都很顺利, 他们一点都没察觉。再如,我被关时期当局有四次要放我,其中一次我连出去的衣服都穿好了,但突然又不行了,这说明他们本来有放我的打算,但发生了意外。

李:那您是怎么被捕的呢?

杨:我被捕是偶然的,是由于一个小差错,如果没有这个小差错,我会非常成功。审问中,他们曾对我说:我们险些让你成功了。
我被捕是由于用了一张假身份证,为了住店、旅行方便。对这张身份身份证,我千叮咛万嘱咐一定不能出问题,他们说没事。在内地,我用这张身份证很顺利,确实没问题。但出境的时候出了麻烦。因为云南贩毒很是猖獗,所以边检特别严格,警察训练有素。我是在西双版纳出境,在那边检查出这是假身份证,于是我被扣留了。

李:这么说您是被当作贩毒嫌疑犯被抓的了?

杨:是这样。开始,我抵赖说不知道这是假身份证,只是为了方便让人办了一张,并声言我是由美国回来教英文。他们看了我的美国护照,入境手续也合法,因此就相信了,对我还挺好,准备让我交点罚金,就放我走。可是,他们在我的笔记本中发现了我采访劳工运动的笔记,有近100人的采访记录,于是他们起了疑心,报到了省厅,省厅又报到公安部。公安部一查,什么就都清楚了。

对于被捕,我并不是很紧张,因为有准备。回来时,不仅对坐牢有准备,对发生一些意外也有考虑,比如工人运动起来了,政府镇压,在现场如何防备暴力伤害等等。

李:您入狱后,您的家人,特别是您的父母、妻子、儿子受了许多苦,他们承受的不下于您。政治家和一般人有点不一样,就是他们有特殊的承受力。在中国做一个异议者,大概需要有坐牢的准备;但是自己受苦和让家人受苦不同。一般地说,中国的异议者对自己坐牢还能承担,但是牵累家人这一关则很难过,这是他们的软肋,是他们最痛苦的事。您能就此谈谈您的经历和感受吗?以及您如何对待?

杨:这是个痛苦的问题,也是所有良心犯的感情困境,这是个两难,并且无解。作为良心犯,抗争是我们个人的选择;我选择,那么当然我就要承担后果。面对专制权力,一个不同政见者必然会遭受迫害,这是谁都清楚的。但是个人坐牢和牵累家人是两回事。对于一个成熟的不同政见者,他可以去坐牢,因为这是他个人的选择。但是良心犯的家属却不一定愿意介入政治,而他们却被牵连,担惊受怕,受苦受难,没有了正常的生活。
出狱后,我见了不少坐过牢的同仁,他们都有这个困境,他们最深的痛苦不在自己,而是给家人带来的牵累,父母、妻子、子女等等,他们内心深处为之愧疚。他们的家人不仅直接遭受警方骚扰迫害、失去亲人的痛苦、及生活和经济上的难处,而且还受社会歧视、抬不起头,实在很不幸。我还见到一些同仁,他们很英勇,随时准备去坐牢,他们不担心自己,但是他们为家人忧虑,不知道自己一旦入狱,家人将怎么办。

这个困境没法解决,或者放弃事业,或者让家人受苦。就我的体会,既然不能解决,那我们就尽可能地将困境缩小一点。1、我们平时要多给家人做些解释,让他们理解我们的事业,争取得到他们的支持和认同。当然,这是很难的,就是真理解了,一旦出事也解决不了实际的问题。但是说总比不说好,起码他们精神上不会意外,也会平静和坚强一点。2、再,我们做事情要尽可能地谨慎,设计得要尽可能地周密,缩小代价。同时,同仁、社会要有营救准备,一旦谁入了狱,能马上传出消息,有律师辩护,得到社会乃至国际上的呼吁。外界的营救很重要,我这次回来就想建立一个对国内入良心犯的营救系统。不论谁入了狱,都有人呼吁帮助。3、尽量减少对监狱的恐怖。过分渲染监狱的恐怖,效果不是很好。一般来说,家属最担心的是亲人在监狱受苦,如果他们觉得你在监狱中的处境好一点,不是那么可怕,那么他们的心境也就好一点。

李:你入狱后,我常常看到你的妻子傅湘的消息,她的抗议、呼吁等等,这些年她一直为你的事奔忙。她真不容易!

杨:当然。我走的时候,她帮我收拾了行李。当时她并不情愿我回国,但又认为我做得对。她对我做的事基本还是支持的。她受过教育,很坚强,也很能干。她是加利福尼亚大学的数学博士,在哈佛医学院任职。我入狱后,家里的经济负担就落到了她一个人的头上,她要工作,有自己的事业,还要抚养家庭,教育孩子,特别是孩子正在成长期,有时不听母亲的话,父亲又不在,她是又难又急。并且她还要营救我,我入狱后,这成了她生活的中心,她要跑国会、求见议员,联络各种NGO,不停地写信,请媒体呼吁,还要抗议中国政府,甚至和全家到大使馆前绝食。

这些年,她着实受了不少苦。一个政治犯的妻子还不同于单亲母亲,她承受的要多得多。她一直挺着,而我一出狱,她的精神突然就垮了,觉得太累了,厌倦了

李:这是因为,这些年她的压力太大了, 精神甭得紧紧的,盼着、等着,你终于出狱了,她的心理一放松,突然就不行了。

杨:就是。这些年她是靠意志在坚持,她承担得太多了,超出了一个正常女人的担当。出狱后,我在中国自由了四个月,有段时间,我们天天通电话,谈得非常多。

李:我希望有机会能采访一下傅湘,让人们对中国政治犯的妻子能有更多的了解。人们有理解才有同情和支持。我知道,你们杨家是个大家庭。除了你的小家庭之外,你的大家庭也为你入狱受了很多苦。比如,您的父亲在您入狱后,就由美国赶回中国,要去救您,而最终死在中国,死前他也没能见到你。

杨:我父亲是个生命力很顽强,很乐观的人。他在80岁还在盖房子,在90岁还在美国为我修房子,你可以想见他是怎样的人,他一向精神很好。我入狱对他打击很大,他当时已经近90岁了,一定要回中国去救我。他也曾在中国做过官,以为他走走关系就能把我弄出来。这哪儿可能啊!

李:您父亲2005年底过世,他的死是否和你被捕有关系?

杨:没直接的关系,但是有间接的关系。我入狱让他很着急很伤心,这损伤了他的身体,他回中国也是为了我,否则他可能还会多活几年。他死时95岁了,死于中风,走得很平静。他中风后去世前,非常想见我,但是当局没有批准。我的事对我的母亲打击更大些。她是一般的家庭妇女,虽没什么文化,但对很多事情敏感,看法很多,相当部分是对的。我入狱后,她的身体每日愈下,睡不着觉,心脏病、肾病都加重了,提到我,她常常就哭哭啼啼。她也参加了对我的营救,包括在中国大使馆前的绝食抗议。我出狱,她很高兴,精神也好多了,我返回美国后,她还参加了美国国会为我举行的记者会。她说,她为儿子感到光荣。这让我很宽慰。

李:我在网上看到了报道,也看到了老人家和议员握手的照片,她是很慈爱的母亲。

杨:我需要好好照顾她。我曾有许多计划,但是有的不能做,原因之一是考虑到家庭。家庭的确是政治犯的一个很大的问题。为我,连我大陆的哥哥姐姐们都卷入了进来,为营救我,他们全力以赴。特别是我的大姐,她对我有特别的感情,我在狱中,她无时不惦念,就怕我在里面挨打受苦,几年下来,她的精神几乎崩溃。

李:我记得胡平曾经写过一篇文章,说希望坐过牢的人把自己的经历写一写,这对以后再坐牢的人会很有帮助。随着中国民主运动的发展,以后坐牢的人会越来越多,因为参加的人会越来越多。这是您第一次坐牢,我想问一下在您刚刚被捕的时候,有没有恐惧感?您是如何对付它的,您当时怎么想?怎样克服心理恐惧?

杨:胡平说的很重要。坐牢也需要经验,如果事先能得到经验,那么我们坐牢就会少失误,也少受些苦。我入狱后就感到,回国前应该找坐过牢的人取取经。我对坐牢有准备,也有不少防范和设想,但临到实际还是缺少经验。

我在云南边境被捕时,开始没什么恐惧,就是挺沮丧,马上就离境了,功亏一篑。我回国是为了鼓励更多的人回去,但我一被抓,大家倒不敢回去了。再,我还有点好奇,你们抓了我,看你们下一步怎么办?我由边境被带到昆明,在云南公安厅,他们对我很客气,没戴手铐。由昆明,他们押我上飞机到北京。一下飞机,四辆黑色轿车等在那儿,当下就给我戴了手铐,然后蒙上眼,押上车。这时我感到了恐怖,因为我不知道要把我带到哪儿,他们要对我怎么样。

车开了好久。之后,我被关到一个九平米的牢房,有两个犯人陪我,因为他们担心我自杀。这段时间,我比较恐惧,不知道会不会从此与外界失去联系。最可怕的,就是与世隔绝,完全在秘密状态,那样他们就可以对你任意所为。

李:您这话让我想到,为什么要有言论、新闻自由。你这段恐惧的心理持续了多长时间?

杨:有一段时间,不是很长。后来一个犯人悄悄告诉我,这是秦城监狱。恐惧消失后,随之而来的是焦灼,家里怎样?孩子怎样?他们将关我多久?长期关押,我的精神会不会出现问题?会不会丧失思考、语言能力?

李: 秦城是关大政治犯的地方。中国当代许多大政治犯都曾押在那里。您的案子是当时中国的大政治案了。

杨:算是大案吧。后来,我见到了律师

李:您的律师是莫少平吗? 他挺有勇气,专为政治犯辩护。在中国,政治案中律师有用吗?

杨:是莫少平,他是很好的律师,我很感谢他。在中国的制度中,我们这样的案子,就审判的结果律师起不了什么作用,司法不独立嘛。但是律师还是很重要,他可以使狱中政治犯和外界保持沟通,将你的处境、要求传达给外界,同时也将外界的消息有关你案子的公共舆论、呼吁告诉你。政治犯在监狱中,最可怕的是失去外界联络,与世隔绝。再有,律师代表法律,是对不公正审判的监督,律师体现法律程序,他会给法官、检察官带来压力,更重要的是律师会给历史留下见证。因此,在政治案中律师还是重要的,政治犯需要和律师配合好。

李:还有,律师对政治犯的心理也会有所支持。

杨:是的。见到律师,我就踏实了,觉得与外界有了联系,不再孤立,而且无论怎样,他们还要走一个法律程序。于是,我就开始规划我监狱中的生活,想办法以得补失,比如如何读书、锻炼、写作等等。监狱中是时间充分,物质贫乏。因此,坐牢的人常常有无数的计划。

李:你是顽强、乐观的人,继承了你父亲的基因。再,我知道您是基督徒。您的信仰对你克服恐怖有帮助吗?

杨:有帮助,并且很重要。向上帝祷告后,内心就会平静,就会有信心。我的祷告是这样的:上帝,你知道这一切。这一切都是你的安排。这里有你的美意。你指引我,为我开路。人是很有限的, 也很软弱。我们不能只从人的角度看待所发生的事情,许多事情,从人是看不清楚的。比如,坐牢是对我的惩罚,从人的角度看会觉得很沮丧,但是如果用神的眼光看,这是上帝对我的磨练,有他的美意和安排。这样想,坐牢就不是忍受不的了,而是上帝给你安排的命运。因此,我们需要依靠神,借助神的眼光和力量。 如果我们把自己交给上帝,那我们自己就再没有什么可恐惧和忧虑的了。

李:人在某种环境中,他的心态是很重要的,它决定你怎么对待所处的人和事,同时这也决定别人怎样对待你,还决定你生活的状况。你觉得,一个政治犯应该以什么心态坐牢呢?

杨:这个问题很重要。我觉得要用平常心,保持你人格的一致,不卑不亢。前几个星期,《北京之春》杂志为我在纽约举办了一个欢迎大会。会上,胡平讲话说欢迎英雄杨建利归来,当时我恨不得把头藏起来,想胡平是有智慧的人,怎么说我是英雄呢?我哪里是什么英雄,人都是很软弱的。我确实觉得我不是英雄,只是个常人。

在监狱中,不要陷于英雄情结,千万别模仿电影、小说的英雄人物,那是很害人的。不要扮演什么,你就你,一个普通的人,有你的血肉情感,也有你的信念。你要放平自己的心态,要这样想,我这几年是来监狱过日子的,一天天地过。你要尽量安排好自己的生活,要把小日子要过得好好的,要有所收益。如果你总是想自己是英雄,就会每天陷于紧张状态,那样人是受不了的,时间长了精神会扭曲,甚至崩溃。

李:我听坐过牢的人讲,犯人进了监狱倒踏实了,难挨的是看守所   和审讯。审讯是办案件中重要的一环,犯人应对得好坏,有时会决定自己的命运。就你的经验,在审讯中,政治犯应该如何应对,比如什么该说,什么不该说?什么时候应该保持沉默?如何保持?在审讯中,有什么应该注意的和避免的?

杨:我在秦城关了八个月,之后转到看守所。我经历了一百多次审`讯,有些经验,也有些教训。

首先,要消除对审讯的恐惧。一般地说,中国目前的审讯中,他们对政治犯不大敢施用刑罚。政治犯不同于刑事犯,他们大多有法律知识,并且也有外界关注。但是,如果警方在审问中施刑虐待,那就要抓住不放,不要怕他们,要坚持抗议、上告,这只会有好处。

再,在审讯中要保持沉默。法律规定,人有沉默权。什么都不说,零口供,只管让他们照掌握的证据去判。共产党的政策向来是坦白从严,招供只有坏处而无好处。再,要尽量少说话,言多语失,你说话越多疏漏越多,他们会将你的无意中的疏漏当作犯罪的证据。还有,如果你什么都不说,会缩短案子审理的时间,否则就会延长。他们会抓住你说的话,去研究调查,于是案子的审理就会被拖延。而对于政治犯,案子审理和在看守所的时间越短越好。

我的教训之一就是和审讯人员聊天太多了。审讯人员问不出口供,就会和你闲聊,他们什么都聊。其实,你没必要和他们聊天,徐文立也说审讯中他闲聊太多了。再,他们收集到一摞我写的文章,要我签字。我认为是我写的,因此就签了,实际不应该签。我承认文章是我写的,那么他们就反复研究这些文章,找出其中的问题,去核实调查,这样就拖延了案子的审理时间,而且他们用这些为你定罪。

审讯中,还有几个问题要注意。在审讯中,他们会有意摧毁你的心理,而且会做得很巧妙。比如,他们会说你这辈子就呆在这里了。你至少判十年。想想,十年后你还能干什么?是搞政治啊,还是研究经济?那时,什么都轮不到你了。再,他们会利用你的亲情心,打击你。比如,他们会说,现在你的父母、孩子有些麻烦,他们的情况我们不便告诉你。还有,他们以种种方式摧毁你的政治信念。比如,他们会说,你以为你如何啊?看看你们那些搞民运的人,你入了狱,他们幸哉乐祸,他们把那些骂我的文章,印出来给我看。当然,他们还会以种种手段,对你进行诱供。在审讯中,对这些都要加以警惕。

李:政治犯在狱中,每天和警察、监狱看守或干部打交道,而他们通常对犯人很恶劣,常常进行虐待。您谈谈政治犯如何与他们相处?如何对待监狱中的酷刑和虐待?

杨:首先,要清楚我们反对的是中国的专制制度,我们需要将专制制度和其中的一般工作人员相区别。公安也好,审讯员也好,监狱的看守和干部也好,要理解他们。他们也是人,他们有他们的困境。他们做的,未必就是他们想做的。一般地说,他们不一定非和你个人过不去,他们吃这碗饭,得交差。要理解这点,因此不要和他们个人较劲儿。对他们不卑不亢,不怕他们,但也要避免不必要的冲突,你有你的一定之规就是了。如果和他们个人较劲儿,就容易结私怨,那就会给自己增加许多麻烦,你在监狱的日子就会更难过。

当然,你有底线有原则,这不能退让。比如,他们施刑虐待,那就要强硬,要抓住不放,上告到底。警察、看守也不都恶劣,也有的挺善良。我接触过一个看守,就很有同情心,善待犯人,特别是对法轮功,因此他很受大家尊重。当然,也有很坏的警察、看守,他们随便侮辱、虐待犯人,对他们不能软弱,要抗争。比如,二监有个很坏的警察,总是虐待犯人,我就联合狱友共同对付他,最后迫使他收敛。

监狱毕竟是特殊的地方,中国监狱更不说,侵犯人权的事情比比皆是,一天二十四小时不断。对于监狱中的虐待、侵犯人权,我们不能事事都管,没这可能,否则我们每天就都处于战争状态。但这并不是说我们要对监狱中的非法虐待无动于衷,民主就是要维护人权,我们走到哪,就要把人权的工作做到哪。但是,我们要看得准,要抓住大事要事,而且它是你能做的,占理,能有成效。比如,我在看守所期间,犯人们每天要坐板,上午两小时,下午两小时

李:什么是坐板?

杨:就是让犯人直身坐在凳子上,面对墙,不许转头,更不许说话,一动不动。如果动一动就要惩罚你,而且有的看守就此找麻烦,收拾犯人。我清楚这是体罚,决定抵制。一天,我找到副所长,对他说明天我不再坐板了,你们爱怎么办就怎么办。他问:为什么?我说:联合国反酷刑协议规定,让犯人保持一个姿势45分钟不变,就是体罚。中国是联合国反酷刑 签署国。坐板是体罚,你们虐待犯人,违反法律。他很吃惊,说我们商量商量。之后,看守所就取消了坐板,把它改为学习。对于监狱重大侵犯人权事例,你要抓住一、两件,迫使他们解决。

李:在监狱中,软弱了不行,但事事硬抗也不行。在监狱中,这是实际斗争,不仅是道义问题,需要有理有利有节,要讲究效果和可能。

杨:中国监狱很黑暗,我们不可能完全改变,能做的很有限,但我们能做一点是一点。

李:你在监狱中,遭受到没有刑罚和虐待?政治犯遭到刑罚和虐待,应该怎样办?

杨:我在监狱中遭过打,也蹲过小号。我由秦城监狱转到看守所,刚到那里,下面的警察不知道我的案子。监狱规定不能冲冷水澡,但他们宣布狱规的时候,由于广播喇叭坏了,我没有听到。所以,到看守所第二天,我冲了冷水澡。警察很生气,让我坐在椅子上反省。我坐在那就开始祷告。看守见我嘴里嘟嘟囔囔,认为我是不服,就喝斥让我住嘴,但我继续祷告,并严正告诉他们:我有信仰的自由,有祷告的权利。到了晚上,来了四个警察,他们说你刚来就抗上,非收拾你不可,他们要给我来个下马威。他们将我带到审问间,扭住我的胳膊,把我按倒地上,施加警棍。事后,我郑重地告诉当局,这是施刑,是违法的,我要告你们。我记下了几个警察的警号,将事情告诉了律师,并表示要起诉,也要律师和我的家人对外公布我在监狱遭受虐待。开始,我的家人还不想将此事公开,担心他们报复,我在里面会受更大的苦。但我坚持,一定要公开。看守所见我非常强硬,怕把事情闹大,就一再向我道歉,表示以后不会再发生此类事情。以后,在那里也的确再没发生类似的事。

政治犯在监狱遭到刑罚和虐待,就要坚持上告,一告到底,并且要对外公布。在此,政治犯本人和家属都不能软弱。

李:您说的对外公布,就是媒体报道。外界呼吁对政治犯很重要,要有公共,乃至国际的舆论监督和压力,才能改善政治犯的处境,否则对政治犯的迫害就会成为黑箱作业,想怎样就怎样。但是,许多政治犯的家人、亲友不愿把消息公布出来,特别是向海外,他们担心遭到报复,加重罪名,当事人会在狱中受更多的苦。您对这个问题怎么看?

杨:我的家人也曾有这样想法,很自然。但这是错误的,要改变这种想法。而且狱方也常常吓唬政治犯的家人说;事情闹大了就会加重犯人的罪过,他在监狱中的处境会更糟糕等等。他们是说反话,他们担心虐待的消息捅出去,舆论会谴责,上级也可能会处罚他们,所以他们要阻止政治犯的家属与外界联系,发出声音。因此,家属不能软弱,一旦发生刑罚和虐待,一是找律师上告,不依不饶;再是要公开,消息传播得越广越好,有海外报道比没海外报道要好。只要有舆论就有压力,有压力就有效果。即使是一般刑事犯家属在外面闹,也会有压力有效果。对于监狱中的刑罚和虐待,一定要抗争,抓住他们违法,一争到底。

监狱的警察、看守、干部常常虐待犯人,但是他们对政治犯还是有所顾忌。他们也有软肋,监狱作为执法单位,如果他们搞刑罚虐待,受害者紧抓不放,上告上访,诉诸海内外,那么迫于舆论压力,上级单位就很可能追究,他们会将肇事者当为替罪羊,或处罚或降职,甚至法办,以平息舆论。我们要抓住他们的这个弱点,充分利用舆论,形成压力,让他们不敢对政治犯轻易下手。

李:中国的政治犯和刑事犯关在一起,狱方也常常有意让刑事犯监视政治犯。您认为政治犯在监狱中,应该如何与刑事犯相处?

杨:一般地说刑事犯比较同情政治犯,也尊重他们。刑事犯虽然犯了罪,但是他们大多受到不公正的待遇,有的就是因为在社会受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他们是中国司法制度的受害者,多是被重判。政治犯反对中国现制度,刑事犯同情政治犯是自然的。而且,对于有文化的人,刑事犯也比较尊重。

首先,你不要歧视他们,别把他们视为罪犯,要尊重他们的人格,不居傲、不清高,与他们平等相待。这样你就很容易和他们相处。大多刑事犯没受过什么教育,身上有许多毛病,比如粗俗、野蛮,对这些你要宽容,别嫌弃。再,监狱中物质贫乏,在食品、日用品上多和他们一起享用,他们会觉得你是自己人。还有,你自己需要品行端正,刑事犯有不少恶习,但并不是不懂好坏,如果我们做得好,他们会尊重。我们对他们要有同情心,为他们做点事,在他们遇到困难的时候能帮助他们。比如帮助他们联系看病;受了看守欺负,为他们说句话。那次由于我的抗争,看守所取消了坐板,自此那里的犯人们对我就很尊重。

李:我听说,你在监狱为犯人们作了许多事情,比如教授数学、逻辑、英语、为犯人解决纠纷,很受犯人和监狱管理人员的欢迎。

杨:我先是给犯人开逻辑课,自己编的教材。因为我看到他们讲不清楚自己的案子,不能为自己辩护。以后,我根据犯人们的不同兴趣、文化程度,开了英语、经济学,数学、书法等课程。我还带了一个篮球队,教他们打篮球。

刑事犯大多没什么文化,加上受社会歧视,他们常常变得内心扭曲,比如在一起比赛犯罪,如何盗窃、行凶,以此为荣。他们被排斥在正常生活之外,因此也就发展人性中不好的东西,如果有另一种环境,他们就会看到人还可以有另一种生活,发扬人性中善良、好的一面。我给犯人们开课,是希望通过教育他们改变自己的生活。有一阵子,妻子来信说儿子不听话,教育不好。为此我很着急,也很难过。于是一位狱友就劝我:别着急,你会把儿子教育好的。你看,你把我们这些成年人都改变了,何况是孩子。这是几年监狱中,最让我感动的一句话。也有的狱友说:你看着吧,看我们出狱后会怎样做。

李:人性都是善恶两面,关键是如何鼓励人性中好的东西,并给以环境和条件。最后一个问题,我想请您谈谈:监狱很是摧残人的身体和精神。在监狱中,政治犯如何保护自己,保护自己的健康,也保护好自己的心理?您有什么经验?

杨:前面已经提到,首先要放平心态,跳出英雄、烈士情结。要想到这是一种生活,既来之则安之,你要安排好它,尽量让它正常,丰富、有意义,保持乐观的心态。我在监狱学会了吉它,边弹边唱,我还写了一百几十首诗,读了不少书,想了不少事。我是基督徒,坚持读《圣经》,每天早晚两次祷告,甚至还传教。

李:宗教信仰,对保护人的精神、心理健康很重要。

杨: 太重要了,这是我能保持健康和乐观的原因。政治犯入狱是为了出来继续做事的,因此一定要保护好自己的身心健康。在监狱,一是要有乐观的心态,精神好,身体才会好;二是尽量保证营养,监狱的伙食比较差,但是犯人可以买些食品。注意,买食品要买营养价值高的。比如,有的犯人总是买方便面,但方便面对身体不好,而我就用买方便面的钱买奶粉。三是要坚持锻炼,每天要有些运动,因地制宜,比如做俯卧撑、仰卧起坐。四是有病一定要去看,坚持要求治疗。监狱是草菅人命的地方,有病你不坚持要求治疗,他们是不会管的。

李:杨先生,非常感谢您!感谢您接受我们的采访,您的这些经验对以后再坐牢的中国不同政见者将很有帮助。人们都说你有三个博士头衔,一个是伯克利大学的数学博士;一个是哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个就是中国监狱的政治犯博士。能同时有这三个博士头衔的人不是很多,这是您独有的经历和荣誉。的确,神有他的美意,你将在中国民主运动中起到更重要的作用。我祝贺您!

杨:谢谢你!


2007年10月初  于纽约







你有三个博士头衔,伯克利大学的数学博士;哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个中国政治犯博士。



李:首先,我祝贺您回到美国,与家人团聚。 五年的监狱,您受了许多苦,中国的监狱不是那么容易坐的。但是我想,您作为一个成熟的政治家,对回去后可能被捕、坐牢有精神准备,否则不会回去。常人很难想象,中国专制、黑暗是谁都知道的,您贸然回去不是自投罗网吗?您能说说,您当时为什么要回去?您回去后对被捕、坐牢是怎么想的,比如当时您估计他们可能判您多少年,会遭受怎样的审讯和虐待?

杨:当时,国内劳工运动兴起,特别是东北地区。我觉得国内民间维护自己权益的大势要开始兴起,要回去的感觉非常强烈,觉得非回去不可。那股劲头儿就像1989年。

李:
我记得您是1989年,特意由美国赶回中国参加民主运动,并亲身经历了六四,由此改变了您一生的道路。

杨:是的。我的理想是推动中国的民主进步,因此我需要回到中国去,并且也一直在等待时机。2000年前后,我个人的学业、工作、生活已告一段落,那个时期我也写了一些关于非暴力抗争运动的文章。接着,中国劳工运动兴起,尤其东北地区,我觉得这是大趋势,会引起连锁反应。后来事实证明也正是这样,维权运动在全国展开,越来越多的维权律师也介入其中。因此,在那个时候我应该回去,先回去再说,至于怎么回去,回去后会怎样,都是技术层面的问题,是可以承担和解决的。
具体点说,我当时回去有三个目的,这三个目的都是很清晰明确的:
1、 我回国入境是非法行为,没护照吗。1989年后,中国大使馆就拒绝给我的护照延期。我此次回去,就是要以非法形式凸现公民抗命运动。你不让我回去没道理,我就是要以非法的形式抵抗你。公民以违法抵制恶法,同时愿意接受法律的制裁,这就是甘地的公民不服从运动 。
2、 我很关心劳工运动,和各地劳工有许多联系,也和他们讨论一些问题。我有几篇非暴力抗争的文章就是应他们的要求,特别为他们写的。对于中国劳工运动,我需要做一个考察,亲身了解、参与,和劳工们实际结合到一起。
3、 通过我个人的行为,鼓励更多的人回去,从事民主运动。海外有许多异议者,被阻止回国;而他们只有回到中国才能更好地发挥作用。我们需要打破中共的封锁,回到自己的国家,从事民主运动。

李:您冒险回国实际是非常理性的,可以说是深思熟虑。

杨:我回去的计划设计得非常周密,由入境到出境,对许多情况都作了设想。比如,用假护照在北京入境,就是反复考虑过的。北京是警备最严密的地方,我揣摩了边检的心理,我把护照一亮, 大摆大摇地进去,他们不可能察觉。再比如,我由云南西双版纳出境,如何进入缅甸,谁在那边接应,再如何进入泰国,在那边住哪儿,也作了周密的安排。

我当时判断是:我回去被捕的可能性很小;就是被抓,最多也就是关上两、三年,或者一、二年。我希望自己顺利地进去,顺利地回来,我对此很乐观。实际证明,我的判断、决定和计划是对的,也是成功的。我在大陆, 由进境到被抓前, 都很顺利, 他们一点都没察觉。再如,我被关时期当局有四次要放我,其中一次我连出去的衣服都穿好了,但突然又不行了,这说明他们本来有放我的打算,但发生了意外。

李:那您是怎么被捕的呢?

杨:我被捕是偶然的,是由于一个小差错,如果没有这个小差错,我会非常成功。审问中,他们曾对我说:我们险些让你成功了。
我被捕是由于用了一张假身份证,为了住店、旅行方便。对这张身份身份证,我千叮咛万嘱咐一定不能出问题,他们说没事。在内地,我用这张身份证很顺利,确实没问题。但出境的时候出了麻烦。因为云南贩毒很是猖獗,所以边检特别严格,警察训练有素。我是在西双版纳出境,在那边检查出这是假身份证,于是我被扣留了。

李:这么说您是被当作贩毒嫌疑犯被抓的了?

杨:是这样。开始,我抵赖说不知道这是假身份证,只是为了方便让人办了一张,并声言我是由美国回来教英文。他们看了我的美国护照,入境手续也合法,因此就相信了,对我还挺好,准备让我交点罚金,就放我走。可是,他们在我的笔记本中发现了我采访劳工运动的笔记,有近100人的采访记录,于是他们起了疑心,报到了省厅,省厅又报到公安部。公安部一查,什么就都清楚了。

对于被捕,我并不是很紧张,因为有准备。回来时,不仅对坐牢有准备,对发生一些意外也有考虑,比如工人运动起来了,政府镇压,在现场如何防备暴力伤害等等。

李:您入狱后,您的家人,特别是您的父母、妻子、儿子受了许多苦,他们承受的不下于您。政治家和一般人有点不一样,就是他们有特殊的承受力。在中国做一个异议者,大概需要有坐牢的准备;但是自己受苦和让家人受苦不同。一般地说,中国的异议者对自己坐牢还能承担,但是牵累家人这一关则很难过,这是他们的软肋,是他们最痛苦的事。您能就此谈谈您的经历和感受吗?以及您如何对待?

杨:这是个痛苦的问题,也是所有良心犯的感情困境,这是个两难,并且无解。作为良心犯,抗争是我们个人的选择;我选择,那么当然我就要承担后果。面对专制权力,一个不同政见者必然会遭受迫害,这是谁都清楚的。但是个人坐牢和牵累家人是两回事。对于一个成熟的不同政见者,他可以去坐牢,因为这是他个人的选择。但是良心犯的家属却不一定愿意介入政治,而他们却被牵连,担惊受怕,受苦受难,没有了正常的生活。
出狱后,我见了不少坐过牢的同仁,他们都有这个困境,他们最深的痛苦不在自己,而是给家人带来的牵累,父母、妻子、子女等等,他们内心深处为之愧疚。他们的家人不仅直接遭受警方骚扰迫害、失去亲人的痛苦、及生活和经济上的难处,而且还受社会歧视、抬不起头,实在很不幸。我还见到一些同仁,他们很英勇,随时准备去坐牢,他们不担心自己,但是他们为家人忧虑,不知道自己一旦入狱,家人将怎么办。

这个困境没法解决,或者放弃事业,或者让家人受苦。就我的体会,既然不能解决,那我们就尽可能地将困境缩小一点。1、我们平时要多给家人做些解释,让他们理解我们的事业,争取得到他们的支持和认同。当然,这是很难的,就是真理解了,一旦出事也解决不了实际的问题。但是说总比不说好,起码他们精神上不会意外,也会平静和坚强一点。2、再,我们做事情要尽可能地谨慎,设计得要尽可能地周密,缩小代价。同时,同仁、社会要有营救准备,一旦谁入了狱,能马上传出消息,有律师辩护,得到社会乃至国际上的呼吁。外界的营救很重要,我这次回来就想建立一个对国内入良心犯的营救系统。不论谁入了狱,都有人呼吁帮助。3、尽量减少对监狱的恐怖。过分渲染监狱的恐怖,效果不是很好。一般来说,家属最担心的是亲人在监狱受苦,如果他们觉得你在监狱中的处境好一点,不是那么可怕,那么他们的心境也就好一点。

李:你入狱后,我常常看到你的妻子傅湘的消息,她的抗议、呼吁等等,这些年她一直为你的事奔忙。她真不容易!

杨:当然。我走的时候,她帮我收拾了行李。当时她并不情愿我回国,但又认为我做得对。她对我做的事基本还是支持的。她受过教育,很坚强,也很能干。她是加利福尼亚大学的数学博士,在哈佛医学院任职。我入狱后,家里的经济负担就落到了她一个人的头上,她要工作,有自己的事业,还要抚养家庭,教育孩子,特别是孩子正在成长期,有时不听母亲的话,父亲又不在,她是又难又急。并且她还要营救我,我入狱后,这成了她生活的中心,她要跑国会、求见议员,联络各种NGO,不停地写信,请媒体呼吁,还要抗议中国政府,甚至和全家到大使馆前绝食。

这些年,她着实受了不少苦。一个政治犯的妻子还不同于单亲母亲,她承受的要多得多。她一直挺着,而我一出狱,她的精神突然就垮了,觉得太累了,厌倦了

李:这是因为,这些年她的压力太大了, 精神甭得紧紧的,盼着、等着,你终于出狱了,她的心理一放松,突然就不行了。

杨:就是。这些年她是靠意志在坚持,她承担得太多了,超出了一个正常女人的担当。出狱后,我在中国自由了四个月,有段时间,我们天天通电话,谈得非常多。

李:我希望有机会能采访一下傅湘,让人们对中国政治犯的妻子能有更多的了解。人们有理解才有同情和支持。我知道,你们杨家是个大家庭。除了你的小家庭之外,你的大家庭也为你入狱受了很多苦。比如,您的父亲在您入狱后,就由美国赶回中国,要去救您,而最终死在中国,死前他也没能见到你。

杨:我父亲是个生命力很顽强,很乐观的人。他在80岁还在盖房子,在90岁还在美国为我修房子,你可以想见他是怎样的人,他一向精神很好。我入狱对他打击很大,他当时已经近90岁了,一定要回中国去救我。他也曾在中国做过官,以为他走走关系就能把我弄出来。这哪儿可能啊!

李:您父亲2005年底过世,他的死是否和你被捕有关系?

杨:没直接的关系,但是有间接的关系。我入狱让他很着急很伤心,这损伤了他的身体,他回中国也是为了我,否则他可能还会多活几年。他死时95岁了,死于中风,走得很平静。他中风后去世前,非常想见我,但是当局没有批准。我的事对我的母亲打击更大些。她是一般的家庭妇女,虽没什么文化,但对很多事情敏感,看法很多,相当部分是对的。我入狱后,她的身体每日愈下,睡不着觉,心脏病、肾病都加重了,提到我,她常常就哭哭啼啼。她也参加了对我的营救,包括在中国大使馆前的绝食抗议。我出狱,她很高兴,精神也好多了,我返回美国后,她还参加了美国国会为我举行的记者会。她说,她为儿子感到光荣。这让我很宽慰。

李:我在网上看到了报道,也看到了老人家和议员握手的照片,她是很慈爱的母亲。

杨:我需要好好照顾她。我曾有许多计划,但是有的不能做,原因之一是考虑到家庭。家庭的确是政治犯的一个很大的问题。为我,连我大陆的哥哥姐姐们都卷入了进来,为营救我,他们全力以赴。特别是我的大姐,她对我有特别的感情,我在狱中,她无时不惦念,就怕我在里面挨打受苦,几年下来,她的精神几乎崩溃。

李:我记得胡平曾经写过一篇文章,说希望坐过牢的人把自己的经历写一写,这对以后再坐牢的人会很有帮助。随着中国民主运动的发展,以后坐牢的人会越来越多,因为参加的人会越来越多。这是您第一次坐牢,我想问一下在您刚刚被捕的时候,有没有恐惧感?您是如何对付它的,您当时怎么想?怎样克服心理恐惧?

杨:胡平说的很重要。坐牢也需要经验,如果事先能得到经验,那么我们坐牢就会少失误,也少受些苦。我入狱后就感到,回国前应该找坐过牢的人取取经。我对坐牢有准备,也有不少防范和设想,但临到实际还是缺少经验。

我在云南边境被捕时,开始没什么恐惧,就是挺沮丧,马上就离境了,功亏一篑。我回国是为了鼓励更多的人回去,但我一被抓,大家倒不敢回去了。再,我还有点好奇,你们抓了我,看你们下一步怎么办?我由边境被带到昆明,在云南公安厅,他们对我很客气,没戴手铐。由昆明,他们押我上飞机到北京。一下飞机,四辆黑色轿车等在那儿,当下就给我戴了手铐,然后蒙上眼,押上车。这时我感到了恐怖,因为我不知道要把我带到哪儿,他们要对我怎么样。

车开了好久。之后,我被关到一个九平米的牢房,有两个犯人陪我,因为他们担心我自杀。这段时间,我比较恐惧,不知道会不会从此与外界失去联系。最可怕的,就是与世隔绝,完全在秘密状态,那样他们就可以对你任意所为。

李:您这话让我想到,为什么要有言论、新闻自由。你这段恐惧的心理持续了多长时间?

杨:有一段时间,不是很长。后来一个犯人悄悄告诉我,这是秦城监狱。恐惧消失后,随之而来的是焦灼,家里怎样?孩子怎样?他们将关我多久?长期关押,我的精神会不会出现问题?会不会丧失思考、语言能力?

李: 秦城是关大政治犯的地方。中国当代许多大政治犯都曾押在那里。您的案子是当时中国的大政治案了。

杨:算是大案吧。后来,我见到了律师

李:您的律师是莫少平吗? 他挺有勇气,专为政治犯辩护。在中国,政治案中律师有用吗?

杨:是莫少平,他是很好的律师,我很感谢他。在中国的制度中,我们这样的案子,就审判的结果律师起不了什么作用,司法不独立嘛。但是律师还是很重要,他可以使狱中政治犯和外界保持沟通,将你的处境、要求传达给外界,同时也将外界的消息有关你案子的公共舆论、呼吁告诉你。政治犯在监狱中,最可怕的是失去外界联络,与世隔绝。再有,律师代表法律,是对不公正审判的监督,律师体现法律程序,他会给法官、检察官带来压力,更重要的是律师会给历史留下见证。因此,在政治案中律师还是重要的,政治犯需要和律师配合好。

李:还有,律师对政治犯的心理也会有所支持。

杨:是的。见到律师,我就踏实了,觉得与外界有了联系,不再孤立,而且无论怎样,他们还要走一个法律程序。于是,我就开始规划我监狱中的生活,想办法以得补失,比如如何读书、锻炼、写作等等。监狱中是时间充分,物质贫乏。因此,坐牢的人常常有无数的计划。

李:你是顽强、乐观的人,继承了你父亲的基因。再,我知道您是基督徒。您的信仰对你克服恐怖有帮助吗?

杨:有帮助,并且很重要。向上帝祷告后,内心就会平静,就会有信心。我的祷告是这样的:上帝,你知道这一切。这一切都是你的安排。这里有你的美意。你指引我,为我开路。人是很有限的, 也很软弱。我们不能只从人的角度看待所发生的事情,许多事情,从人是看不清楚的。比如,坐牢是对我的惩罚,从人的角度看会觉得很沮丧,但是如果用神的眼光看,这是上帝对我的磨练,有他的美意和安排。这样想,坐牢就不是忍受不的了,而是上帝给你安排的命运。因此,我们需要依靠神,借助神的眼光和力量。 如果我们把自己交给上帝,那我们自己就再没有什么可恐惧和忧虑的了。

李:人在某种环境中,他的心态是很重要的,它决定你怎么对待所处的人和事,同时这也决定别人怎样对待你,还决定你生活的状况。你觉得,一个政治犯应该以什么心态坐牢呢?

杨:这个问题很重要。我觉得要用平常心,保持你人格的一致,不卑不亢。前几个星期,《北京之春》杂志为我在纽约举办了一个欢迎大会。会上,胡平讲话说欢迎英雄杨建利归来,当时我恨不得把头藏起来,想胡平是有智慧的人,怎么说我是英雄呢?我哪里是什么英雄,人都是很软弱的。我确实觉得我不是英雄,只是个常人。

在监狱中,不要陷于英雄情结,千万别模仿电影、小说的英雄人物,那是很害人的。不要扮演什么,你就你,一个普通的人,有你的血肉情感,也有你的信念。你要放平自己的心态,要这样想,我这几年是来监狱过日子的,一天天地过。你要尽量安排好自己的生活,要把小日子要过得好好的,要有所收益。如果你总是想自己是英雄,就会每天陷于紧张状态,那样人是受不了的,时间长了精神会扭曲,甚至崩溃。

李:我听坐过牢的人讲,犯人进了监狱倒踏实了,难挨的是看守所   和审讯。审讯是办案件中重要的一环,犯人应对得好坏,有时会决定自己的命运。就你的经验,在审讯中,政治犯应该如何应对,比如什么该说,什么不该说?什么时候应该保持沉默?如何保持?在审讯中,有什么应该注意的和避免的?

杨:我在秦城关了八个月,之后转到看守所。我经历了一百多次审`讯,有些经验,也有些教训。

首先,要消除对审讯的恐惧。一般地说,中国目前的审讯中,他们对政治犯不大敢施用刑罚。政治犯不同于刑事犯,他们大多有法律知识,并且也有外界关注。但是,如果警方在审问中施刑虐待,那就要抓住不放,不要怕他们,要坚持抗议、上告,这只会有好处。

再,在审讯中要保持沉默。法律规定,人有沉默权。什么都不说,零口供,只管让他们照掌握的证据去判。共产党的政策向来是坦白从严,招供只有坏处而无好处。再,要尽量少说话,言多语失,你说话越多疏漏越多,他们会将你的无意中的疏漏当作犯罪的证据。还有,如果你什么都不说,会缩短案子审理的时间,否则就会延长。他们会抓住你说的话,去研究调查,于是案子的审理就会被拖延。而对于政治犯,案子审理和在看守所的时间越短越好。

我的教训之一就是和审讯人员聊天太多了。审讯人员问不出口供,就会和你闲聊,他们什么都聊。其实,你没必要和他们聊天,徐文立也说审讯中他闲聊太多了。再,他们收集到一摞我写的文章,要我签字。我认为是我写的,因此就签了,实际不应该签。我承认文章是我写的,那么他们就反复研究这些文章,找出其中的问题,去核实调查,这样就拖延了案子的审理时间,而且他们用这些为你定罪。

审讯中,还有几个问题要注意。在审讯中,他们会有意摧毁你的心理,而且会做得很巧妙。比如,他们会说你这辈子就呆在这里了。你至少判十年。想想,十年后你还能干什么?是搞政治啊,还是研究经济?那时,什么都轮不到你了。再,他们会利用你的亲情心,打击你。比如,他们会说,现在你的父母、孩子有些麻烦,他们的情况我们不便告诉你。还有,他们以种种方式摧毁你的政治信念。比如,他们会说,你以为你如何啊?看看你们那些搞民运的人,你入了狱,他们幸哉乐祸,他们把那些骂我的文章,印出来给我看。当然,他们还会以种种手段,对你进行诱供。在审讯中,对这些都要加以警惕。

李:政治犯在狱中,每天和警察、监狱看守或干部打交道,而他们通常对犯人很恶劣,常常进行虐待。您谈谈政治犯如何与他们相处?如何对待监狱中的酷刑和虐待?

杨:首先,要清楚我们反对的是中国的专制制度,我们需要将专制制度和其中的一般工作人员相区别。公安也好,审讯员也好,监狱的看守和干部也好,要理解他们。他们也是人,他们有他们的困境。他们做的,未必就是他们想做的。一般地说,他们不一定非和你个人过不去,他们吃这碗饭,得交差。要理解这点,因此不要和他们个人较劲儿。对他们不卑不亢,不怕他们,但也要避免不必要的冲突,你有你的一定之规就是了。如果和他们个人较劲儿,就容易结私怨,那就会给自己增加许多麻烦,你在监狱的日子就会更难过。

当然,你有底线有原则,这不能退让。比如,他们施刑虐待,那就要强硬,要抓住不放,上告到底。警察、看守也不都恶劣,也有的挺善良。我接触过一个看守,就很有同情心,善待犯人,特别是对法轮功,因此他很受大家尊重。当然,也有很坏的警察、看守,他们随便侮辱、虐待犯人,对他们不能软弱,要抗争。比如,二监有个很坏的警察,总是虐待犯人,我就联合狱友共同对付他,最后迫使他收敛。

监狱毕竟是特殊的地方,中国监狱更不说,侵犯人权的事情比比皆是,一天二十四小时不断。对于监狱中的虐待、侵犯人权,我们不能事事都管,没这可能,否则我们每天就都处于战争状态。但这并不是说我们要对监狱中的非法虐待无动于衷,民主就是要维护人权,我们走到哪,就要把人权的工作做到哪。但是,我们要看得准,要抓住大事要事,而且它是你能做的,占理,能有成效。比如,我在看守所期间,犯人们每天要坐板,上午两小时,下午两小时

李:什么是坐板?

杨:就是让犯人直身坐在凳子上,面对墙,不许转头,更不许说话,一动不动。如果动一动就要惩罚你,而且有的看守就此找麻烦,收拾犯人。我清楚这是体罚,决定抵制。一天,我找到副所长,对他说明天我不再坐板了,你们爱怎么办就怎么办。他问:为什么?我说:联合国反酷刑协议规定,让犯人保持一个姿势45分钟不变,就是体罚。中国是联合国反酷刑 签署国。坐板是体罚,你们虐待犯人,违反法律。他很吃惊,说我们商量商量。之后,看守所就取消了坐板,把它改为学习。对于监狱重大侵犯人权事例,你要抓住一、两件,迫使他们解决。

李:在监狱中,软弱了不行,但事事硬抗也不行。在监狱中,这是实际斗争,不仅是道义问题,需要有理有利有节,要讲究效果和可能。

杨:中国监狱很黑暗,我们不可能完全改变,能做的很有限,但我们能做一点是一点。

李:你在监狱中,遭受到没有刑罚和虐待?政治犯遭到刑罚和虐待,应该怎样办?

杨:我在监狱中遭过打,也蹲过小号。我由秦城监狱转到看守所,刚到那里,下面的警察不知道我的案子。监狱规定不能冲冷水澡,但他们宣布狱规的时候,由于广播喇叭坏了,我没有听到。所以,到看守所第二天,我冲了冷水澡。警察很生气,让我坐在椅子上反省。我坐在那就开始祷告。看守见我嘴里嘟嘟囔囔,认为我是不服,就喝斥让我住嘴,但我继续祷告,并严正告诉他们:我有信仰的自由,有祷告的权利。到了晚上,来了四个警察,他们说你刚来就抗上,非收拾你不可,他们要给我来个下马威。他们将我带到审问间,扭住我的胳膊,把我按倒地上,施加警棍。事后,我郑重地告诉当局,这是施刑,是违法的,我要告你们。我记下了几个警察的警号,将事情告诉了律师,并表示要起诉,也要律师和我的家人对外公布我在监狱遭受虐待。开始,我的家人还不想将此事公开,担心他们报复,我在里面会受更大的苦。但我坚持,一定要公开。看守所见我非常强硬,怕把事情闹大,就一再向我道歉,表示以后不会再发生此类事情。以后,在那里也的确再没发生类似的事。

政治犯在监狱遭到刑罚和虐待,就要坚持上告,一告到底,并且要对外公布。在此,政治犯本人和家属都不能软弱。

李:您说的对外公布,就是媒体报道。外界呼吁对政治犯很重要,要有公共,乃至国际的舆论监督和压力,才能改善政治犯的处境,否则对政治犯的迫害就会成为黑箱作业,想怎样就怎样。但是,许多政治犯的家人、亲友不愿把消息公布出来,特别是向海外,他们担心遭到报复,加重罪名,当事人会在狱中受更多的苦。您对这个问题怎么看?

杨:我的家人也曾有这样想法,很自然。但这是错误的,要改变这种想法。而且狱方也常常吓唬政治犯的家人说;事情闹大了就会加重犯人的罪过,他在监狱中的处境会更糟糕等等。他们是说反话,他们担心虐待的消息捅出去,舆论会谴责,上级也可能会处罚他们,所以他们要阻止政治犯的家属与外界联系,发出声音。因此,家属不能软弱,一旦发生刑罚和虐待,一是找律师上告,不依不饶;再是要公开,消息传播得越广越好,有海外报道比没海外报道要好。只要有舆论就有压力,有压力就有效果。即使是一般刑事犯家属在外面闹,也会有压力有效果。对于监狱中的刑罚和虐待,一定要抗争,抓住他们违法,一争到底。

监狱的警察、看守、干部常常虐待犯人,但是他们对政治犯还是有所顾忌。他们也有软肋,监狱作为执法单位,如果他们搞刑罚虐待,受害者紧抓不放,上告上访,诉诸海内外,那么迫于舆论压力,上级单位就很可能追究,他们会将肇事者当为替罪羊,或处罚或降职,甚至法办,以平息舆论。我们要抓住他们的这个弱点,充分利用舆论,形成压力,让他们不敢对政治犯轻易下手。

李:中国的政治犯和刑事犯关在一起,狱方也常常有意让刑事犯监视政治犯。您认为政治犯在监狱中,应该如何与刑事犯相处?

杨:一般地说刑事犯比较同情政治犯,也尊重他们。刑事犯虽然犯了罪,但是他们大多受到不公正的待遇,有的就是因为在社会受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他们是中国司法制度的受害者,多是被重判。政治犯反对中国现制度,刑事犯同情政治犯是自然的。而且,对于有文化的人,刑事犯也比较尊重。

首先,你不要歧视他们,别把他们视为罪犯,要尊重他们的人格,不居傲、不清高,与他们平等相待。这样你就很容易和他们相处。大多刑事犯没受过什么教育,身上有许多毛病,比如粗俗、野蛮,对这些你要宽容,别嫌弃。再,监狱中物质贫乏,在食品、日用品上多和他们一起享用,他们会觉得你是自己人。还有,你自己需要品行端正,刑事犯有不少恶习,但并不是不懂好坏,如果我们做得好,他们会尊重。我们对他们要有同情心,为他们做点事,在他们遇到困难的时候能帮助他们。比如帮助他们联系看病;受了看守欺负,为他们说句话。那次由于我的抗争,看守所取消了坐板,自此那里的犯人们对我就很尊重。

李:我听说,你在监狱为犯人们作了许多事情,比如教授数学、逻辑、英语、为犯人解决纠纷,很受犯人和监狱管理人员的欢迎。

杨:我先是给犯人开逻辑课,自己编的教材。因为我看到他们讲不清楚自己的案子,不能为自己辩护。以后,我根据犯人们的不同兴趣、文化程度,开了英语、经济学,数学、书法等课程。我还带了一个篮球队,教他们打篮球。

刑事犯大多没什么文化,加上受社会歧视,他们常常变得内心扭曲,比如在一起比赛犯罪,如何盗窃、行凶,以此为荣。他们被排斥在正常生活之外,因此也就发展人性中不好的东西,如果有另一种环境,他们就会看到人还可以有另一种生活,发扬人性中善良、好的一面。我给犯人们开课,是希望通过教育他们改变自己的生活。有一阵子,妻子来信说儿子不听话,教育不好。为此我很着急,也很难过。于是一位狱友就劝我:别着急,你会把儿子教育好的。你看,你把我们这些成年人都改变了,何况是孩子。这是几年监狱中,最让我感动的一句话。也有的狱友说:你看着吧,看我们出狱后会怎样做。

李:人性都是善恶两面,关键是如何鼓励人性中好的东西,并给以环境和条件。最后一个问题,我想请您谈谈:监狱很是摧残人的身体和精神。在监狱中,政治犯如何保护自己,保护自己的健康,也保护好自己的心理?您有什么经验?

杨:前面已经提到,首先要放平心态,跳出英雄、烈士情结。要想到这是一种生活,既来之则安之,你要安排好它,尽量让它正常,丰富、有意义,保持乐观的心态。我在监狱学会了吉它,边弹边唱,我还写了一百几十首诗,读了不少书,想了不少事。我是基督徒,坚持读《圣经》,每天早晚两次祷告,甚至还传教。

李:宗教信仰,对保护人的精神、心理健康很重要。

杨: 太重要了,这是我能保持健康和乐观的原因。政治犯入狱是为了出来继续做事的,因此一定要保护好自己的身心健康。在监狱,一是要有乐观的心态,精神好,身体才会好;二是尽量保证营养,监狱的伙食比较差,但是犯人可以买些食品。注意,买食品要买营养价值高的。比如,有的犯人总是买方便面,但方便面对身体不好,而我就用买方便面的钱买奶粉。三是要坚持锻炼,每天要有些运动,因地制宜,比如做俯卧撑、仰卧起坐。四是有病一定要去看,坚持要求治疗。监狱是草菅人命的地方,有病你不坚持要求治疗,他们是不会管的。

李:杨先生,非常感谢您!感谢您接受我们的采访,您的这些经验对以后再坐牢的中国不同政见者将很有帮助。人们都说你有三个博士头衔,一个是伯克利大学的数学博士;一个是哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个就是中国监狱的政治犯博士。能同时有这三个博士头衔的人不是很多,这是您独有的经历和荣誉。的确,神有他的美意,你将在中国民主运动中起到更重要的作用。我祝贺您!

杨:谢谢你!


2007年10月初  于纽约







你有三个博士头衔,伯克利大学的数学博士;哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个中国政治犯博士。



李:首先,我祝贺您回到美国,与家人团聚。 五年的监狱,您受了许多苦,中国的监狱不是那么容易坐的。但是我想,您作为一个成熟的政治家,对回去后可能被捕、坐牢有精神准备,否则不会回去。常人很难想象,中国专制、黑暗是谁都知道的,您贸然回去不是自投罗网吗?您能说说,您当时为什么要回去?您回去后对被捕、坐牢是怎么想的,比如当时您估计他们可能判您多少年,会遭受怎样的审讯和虐待?

杨:当时,国内劳工运动兴起,特别是东北地区。我觉得国内民间维护自己权益的大势要开始兴起,要回去的感觉非常强烈,觉得非回去不可。那股劲头儿就像1989年。

李:
我记得您是1989年,特意由美国赶回中国参加民主运动,并亲身经历了六四,由此改变了您一生的道路。

杨:是的。我的理想是推动中国的民主进步,因此我需要回到中国去,并且也一直在等待时机。2000年前后,我个人的学业、工作、生活已告一段落,那个时期我也写了一些关于非暴力抗争运动的文章。接着,中国劳工运动兴起,尤其东北地区,我觉得这是大趋势,会引起连锁反应。后来事实证明也正是这样,维权运动在全国展开,越来越多的维权律师也介入其中。因此,在那个时候我应该回去,先回去再说,至于怎么回去,回去后会怎样,都是技术层面的问题,是可以承担和解决的。
具体点说,我当时回去有三个目的,这三个目的都是很清晰明确的:
1、 我回国入境是非法行为,没护照吗。1989年后,中国大使馆就拒绝给我的护照延期。我此次回去,就是要以非法形式凸现公民抗命运动。你不让我回去没道理,我就是要以非法的形式抵抗你。公民以违法抵制恶法,同时愿意接受法律的制裁,这就是甘地的公民不服从运动 。
2、 我很关心劳工运动,和各地劳工有许多联系,也和他们讨论一些问题。我有几篇非暴力抗争的文章就是应他们的要求,特别为他们写的。对于中国劳工运动,我需要做一个考察,亲身了解、参与,和劳工们实际结合到一起。
3、 通过我个人的行为,鼓励更多的人回去,从事民主运动。海外有许多异议者,被阻止回国;而他们只有回到中国才能更好地发挥作用。我们需要打破中共的封锁,回到自己的国家,从事民主运动。

李:您冒险回国实际是非常理性的,可以说是深思熟虑。

杨:我回去的计划设计得非常周密,由入境到出境,对许多情况都作了设想。比如,用假护照在北京入境,就是反复考虑过的。北京是警备最严密的地方,我揣摩了边检的心理,我把护照一亮, 大摆大摇地进去,他们不可能察觉。再比如,我由云南西双版纳出境,如何进入缅甸,谁在那边接应,再如何进入泰国,在那边住哪儿,也作了周密的安排。

我当时判断是:我回去被捕的可能性很小;就是被抓,最多也就是关上两、三年,或者一、二年。我希望自己顺利地进去,顺利地回来,我对此很乐观。实际证明,我的判断、决定和计划是对的,也是成功的。我在大陆, 由进境到被抓前, 都很顺利, 他们一点都没察觉。再如,我被关时期当局有四次要放我,其中一次我连出去的衣服都穿好了,但突然又不行了,这说明他们本来有放我的打算,但发生了意外。

李:那您是怎么被捕的呢?

杨:我被捕是偶然的,是由于一个小差错,如果没有这个小差错,我会非常成功。审问中,他们曾对我说:我们险些让你成功了。
我被捕是由于用了一张假身份证,为了住店、旅行方便。对这张身份身份证,我千叮咛万嘱咐一定不能出问题,他们说没事。在内地,我用这张身份证很顺利,确实没问题。但出境的时候出了麻烦。因为云南贩毒很是猖獗,所以边检特别严格,警察训练有素。我是在西双版纳出境,在那边检查出这是假身份证,于是我被扣留了。

李:这么说您是被当作贩毒嫌疑犯被抓的了?

杨:是这样。开始,我抵赖说不知道这是假身份证,只是为了方便让人办了一张,并声言我是由美国回来教英文。他们看了我的美国护照,入境手续也合法,因此就相信了,对我还挺好,准备让我交点罚金,就放我走。可是,他们在我的笔记本中发现了我采访劳工运动的笔记,有近100人的采访记录,于是他们起了疑心,报到了省厅,省厅又报到公安部。公安部一查,什么就都清楚了。

对于被捕,我并不是很紧张,因为有准备。回来时,不仅对坐牢有准备,对发生一些意外也有考虑,比如工人运动起来了,政府镇压,在现场如何防备暴力伤害等等。

李:您入狱后,您的家人,特别是您的父母、妻子、儿子受了许多苦,他们承受的不下于您。政治家和一般人有点不一样,就是他们有特殊的承受力。在中国做一个异议者,大概需要有坐牢的准备;但是自己受苦和让家人受苦不同。一般地说,中国的异议者对自己坐牢还能承担,但是牵累家人这一关则很难过,这是他们的软肋,是他们最痛苦的事。您能就此谈谈您的经历和感受吗?以及您如何对待?

杨:这是个痛苦的问题,也是所有良心犯的感情困境,这是个两难,并且无解。作为良心犯,抗争是我们个人的选择;我选择,那么当然我就要承担后果。面对专制权力,一个不同政见者必然会遭受迫害,这是谁都清楚的。但是个人坐牢和牵累家人是两回事。对于一个成熟的不同政见者,他可以去坐牢,因为这是他个人的选择。但是良心犯的家属却不一定愿意介入政治,而他们却被牵连,担惊受怕,受苦受难,没有了正常的生活。
出狱后,我见了不少坐过牢的同仁,他们都有这个困境,他们最深的痛苦不在自己,而是给家人带来的牵累,父母、妻子、子女等等,他们内心深处为之愧疚。他们的家人不仅直接遭受警方骚扰迫害、失去亲人的痛苦、及生活和经济上的难处,而且还受社会歧视、抬不起头,实在很不幸。我还见到一些同仁,他们很英勇,随时准备去坐牢,他们不担心自己,但是他们为家人忧虑,不知道自己一旦入狱,家人将怎么办。

这个困境没法解决,或者放弃事业,或者让家人受苦。就我的体会,既然不能解决,那我们就尽可能地将困境缩小一点。1、我们平时要多给家人做些解释,让他们理解我们的事业,争取得到他们的支持和认同。当然,这是很难的,就是真理解了,一旦出事也解决不了实际的问题。但是说总比不说好,起码他们精神上不会意外,也会平静和坚强一点。2、再,我们做事情要尽可能地谨慎,设计得要尽可能地周密,缩小代价。同时,同仁、社会要有营救准备,一旦谁入了狱,能马上传出消息,有律师辩护,得到社会乃至国际上的呼吁。外界的营救很重要,我这次回来就想建立一个对国内入良心犯的营救系统。不论谁入了狱,都有人呼吁帮助。3、尽量减少对监狱的恐怖。过分渲染监狱的恐怖,效果不是很好。一般来说,家属最担心的是亲人在监狱受苦,如果他们觉得你在监狱中的处境好一点,不是那么可怕,那么他们的心境也就好一点。

李:你入狱后,我常常看到你的妻子傅湘的消息,她的抗议、呼吁等等,这些年她一直为你的事奔忙。她真不容易!

杨:当然。我走的时候,她帮我收拾了行李。当时她并不情愿我回国,但又认为我做得对。她对我做的事基本还是支持的。她受过教育,很坚强,也很能干。她是加利福尼亚大学的数学博士,在哈佛医学院任职。我入狱后,家里的经济负担就落到了她一个人的头上,她要工作,有自己的事业,还要抚养家庭,教育孩子,特别是孩子正在成长期,有时不听母亲的话,父亲又不在,她是又难又急。并且她还要营救我,我入狱后,这成了她生活的中心,她要跑国会、求见议员,联络各种NGO,不停地写信,请媒体呼吁,还要抗议中国政府,甚至和全家到大使馆前绝食。

这些年,她着实受了不少苦。一个政治犯的妻子还不同于单亲母亲,她承受的要多得多。她一直挺着,而我一出狱,她的精神突然就垮了,觉得太累了,厌倦了

李:这是因为,这些年她的压力太大了, 精神甭得紧紧的,盼着、等着,你终于出狱了,她的心理一放松,突然就不行了。

杨:就是。这些年她是靠意志在坚持,她承担得太多了,超出了一个正常女人的担当。出狱后,我在中国自由了四个月,有段时间,我们天天通电话,谈得非常多。

李:我希望有机会能采访一下傅湘,让人们对中国政治犯的妻子能有更多的了解。人们有理解才有同情和支持。我知道,你们杨家是个大家庭。除了你的小家庭之外,你的大家庭也为你入狱受了很多苦。比如,您的父亲在您入狱后,就由美国赶回中国,要去救您,而最终死在中国,死前他也没能见到你。

杨:我父亲是个生命力很顽强,很乐观的人。他在80岁还在盖房子,在90岁还在美国为我修房子,你可以想见他是怎样的人,他一向精神很好。我入狱对他打击很大,他当时已经近90岁了,一定要回中国去救我。他也曾在中国做过官,以为他走走关系就能把我弄出来。这哪儿可能啊!

李:您父亲2005年底过世,他的死是否和你被捕有关系?

杨:没直接的关系,但是有间接的关系。我入狱让他很着急很伤心,这损伤了他的身体,他回中国也是为了我,否则他可能还会多活几年。他死时95岁了,死于中风,走得很平静。他中风后去世前,非常想见我,但是当局没有批准。我的事对我的母亲打击更大些。她是一般的家庭妇女,虽没什么文化,但对很多事情敏感,看法很多,相当部分是对的。我入狱后,她的身体每日愈下,睡不着觉,心脏病、肾病都加重了,提到我,她常常就哭哭啼啼。她也参加了对我的营救,包括在中国大使馆前的绝食抗议。我出狱,她很高兴,精神也好多了,我返回美国后,她还参加了美国国会为我举行的记者会。她说,她为儿子感到光荣。这让我很宽慰。

李:我在网上看到了报道,也看到了老人家和议员握手的照片,她是很慈爱的母亲。

杨:我需要好好照顾她。我曾有许多计划,但是有的不能做,原因之一是考虑到家庭。家庭的确是政治犯的一个很大的问题。为我,连我大陆的哥哥姐姐们都卷入了进来,为营救我,他们全力以赴。特别是我的大姐,她对我有特别的感情,我在狱中,她无时不惦念,就怕我在里面挨打受苦,几年下来,她的精神几乎崩溃。

李:我记得胡平曾经写过一篇文章,说希望坐过牢的人把自己的经历写一写,这对以后再坐牢的人会很有帮助。随着中国民主运动的发展,以后坐牢的人会越来越多,因为参加的人会越来越多。这是您第一次坐牢,我想问一下在您刚刚被捕的时候,有没有恐惧感?您是如何对付它的,您当时怎么想?怎样克服心理恐惧?

杨:胡平说的很重要。坐牢也需要经验,如果事先能得到经验,那么我们坐牢就会少失误,也少受些苦。我入狱后就感到,回国前应该找坐过牢的人取取经。我对坐牢有准备,也有不少防范和设想,但临到实际还是缺少经验。

我在云南边境被捕时,开始没什么恐惧,就是挺沮丧,马上就离境了,功亏一篑。我回国是为了鼓励更多的人回去,但我一被抓,大家倒不敢回去了。再,我还有点好奇,你们抓了我,看你们下一步怎么办?我由边境被带到昆明,在云南公安厅,他们对我很客气,没戴手铐。由昆明,他们押我上飞机到北京。一下飞机,四辆黑色轿车等在那儿,当下就给我戴了手铐,然后蒙上眼,押上车。这时我感到了恐怖,因为我不知道要把我带到哪儿,他们要对我怎么样。

车开了好久。之后,我被关到一个九平米的牢房,有两个犯人陪我,因为他们担心我自杀。这段时间,我比较恐惧,不知道会不会从此与外界失去联系。最可怕的,就是与世隔绝,完全在秘密状态,那样他们就可以对你任意所为。

李:您这话让我想到,为什么要有言论、新闻自由。你这段恐惧的心理持续了多长时间?

杨:有一段时间,不是很长。后来一个犯人悄悄告诉我,这是秦城监狱。恐惧消失后,随之而来的是焦灼,家里怎样?孩子怎样?他们将关我多久?长期关押,我的精神会不会出现问题?会不会丧失思考、语言能力?

李: 秦城是关大政治犯的地方。中国当代许多大政治犯都曾押在那里。您的案子是当时中国的大政治案了。

杨:算是大案吧。后来,我见到了律师

李:您的律师是莫少平吗? 他挺有勇气,专为政治犯辩护。在中国,政治案中律师有用吗?

杨:是莫少平,他是很好的律师,我很感谢他。在中国的制度中,我们这样的案子,就审判的结果律师起不了什么作用,司法不独立嘛。但是律师还是很重要,他可以使狱中政治犯和外界保持沟通,将你的处境、要求传达给外界,同时也将外界的消息有关你案子的公共舆论、呼吁告诉你。政治犯在监狱中,最可怕的是失去外界联络,与世隔绝。再有,律师代表法律,是对不公正审判的监督,律师体现法律程序,他会给法官、检察官带来压力,更重要的是律师会给历史留下见证。因此,在政治案中律师还是重要的,政治犯需要和律师配合好。

李:还有,律师对政治犯的心理也会有所支持。

杨:是的。见到律师,我就踏实了,觉得与外界有了联系,不再孤立,而且无论怎样,他们还要走一个法律程序。于是,我就开始规划我监狱中的生活,想办法以得补失,比如如何读书、锻炼、写作等等。监狱中是时间充分,物质贫乏。因此,坐牢的人常常有无数的计划。

李:你是顽强、乐观的人,继承了你父亲的基因。再,我知道您是基督徒。您的信仰对你克服恐怖有帮助吗?

杨:有帮助,并且很重要。向上帝祷告后,内心就会平静,就会有信心。我的祷告是这样的:上帝,你知道这一切。这一切都是你的安排。这里有你的美意。你指引我,为我开路。人是很有限的, 也很软弱。我们不能只从人的角度看待所发生的事情,许多事情,从人是看不清楚的。比如,坐牢是对我的惩罚,从人的角度看会觉得很沮丧,但是如果用神的眼光看,这是上帝对我的磨练,有他的美意和安排。这样想,坐牢就不是忍受不的了,而是上帝给你安排的命运。因此,我们需要依靠神,借助神的眼光和力量。 如果我们把自己交给上帝,那我们自己就再没有什么可恐惧和忧虑的了。

李:人在某种环境中,他的心态是很重要的,它决定你怎么对待所处的人和事,同时这也决定别人怎样对待你,还决定你生活的状况。你觉得,一个政治犯应该以什么心态坐牢呢?

杨:这个问题很重要。我觉得要用平常心,保持你人格的一致,不卑不亢。前几个星期,《北京之春》杂志为我在纽约举办了一个欢迎大会。会上,胡平讲话说欢迎英雄杨建利归来,当时我恨不得把头藏起来,想胡平是有智慧的人,怎么说我是英雄呢?我哪里是什么英雄,人都是很软弱的。我确实觉得我不是英雄,只是个常人。

在监狱中,不要陷于英雄情结,千万别模仿电影、小说的英雄人物,那是很害人的。不要扮演什么,你就你,一个普通的人,有你的血肉情感,也有你的信念。你要放平自己的心态,要这样想,我这几年是来监狱过日子的,一天天地过。你要尽量安排好自己的生活,要把小日子要过得好好的,要有所收益。如果你总是想自己是英雄,就会每天陷于紧张状态,那样人是受不了的,时间长了精神会扭曲,甚至崩溃。

李:我听坐过牢的人讲,犯人进了监狱倒踏实了,难挨的是看守所   和审讯。审讯是办案件中重要的一环,犯人应对得好坏,有时会决定自己的命运。就你的经验,在审讯中,政治犯应该如何应对,比如什么该说,什么不该说?什么时候应该保持沉默?如何保持?在审讯中,有什么应该注意的和避免的?

杨:我在秦城关了八个月,之后转到看守所。我经历了一百多次审`讯,有些经验,也有些教训。

首先,要消除对审讯的恐惧。一般地说,中国目前的审讯中,他们对政治犯不大敢施用刑罚。政治犯不同于刑事犯,他们大多有法律知识,并且也有外界关注。但是,如果警方在审问中施刑虐待,那就要抓住不放,不要怕他们,要坚持抗议、上告,这只会有好处。

再,在审讯中要保持沉默。法律规定,人有沉默权。什么都不说,零口供,只管让他们照掌握的证据去判。共产党的政策向来是坦白从严,招供只有坏处而无好处。再,要尽量少说话,言多语失,你说话越多疏漏越多,他们会将你的无意中的疏漏当作犯罪的证据。还有,如果你什么都不说,会缩短案子审理的时间,否则就会延长。他们会抓住你说的话,去研究调查,于是案子的审理就会被拖延。而对于政治犯,案子审理和在看守所的时间越短越好。

我的教训之一就是和审讯人员聊天太多了。审讯人员问不出口供,就会和你闲聊,他们什么都聊。其实,你没必要和他们聊天,徐文立也说审讯中他闲聊太多了。再,他们收集到一摞我写的文章,要我签字。我认为是我写的,因此就签了,实际不应该签。我承认文章是我写的,那么他们就反复研究这些文章,找出其中的问题,去核实调查,这样就拖延了案子的审理时间,而且他们用这些为你定罪。

审讯中,还有几个问题要注意。在审讯中,他们会有意摧毁你的心理,而且会做得很巧妙。比如,他们会说你这辈子就呆在这里了。你至少判十年。想想,十年后你还能干什么?是搞政治啊,还是研究经济?那时,什么都轮不到你了。再,他们会利用你的亲情心,打击你。比如,他们会说,现在你的父母、孩子有些麻烦,他们的情况我们不便告诉你。还有,他们以种种方式摧毁你的政治信念。比如,他们会说,你以为你如何啊?看看你们那些搞民运的人,你入了狱,他们幸哉乐祸,他们把那些骂我的文章,印出来给我看。当然,他们还会以种种手段,对你进行诱供。在审讯中,对这些都要加以警惕。

李:政治犯在狱中,每天和警察、监狱看守或干部打交道,而他们通常对犯人很恶劣,常常进行虐待。您谈谈政治犯如何与他们相处?如何对待监狱中的酷刑和虐待?

杨:首先,要清楚我们反对的是中国的专制制度,我们需要将专制制度和其中的一般工作人员相区别。公安也好,审讯员也好,监狱的看守和干部也好,要理解他们。他们也是人,他们有他们的困境。他们做的,未必就是他们想做的。一般地说,他们不一定非和你个人过不去,他们吃这碗饭,得交差。要理解这点,因此不要和他们个人较劲儿。对他们不卑不亢,不怕他们,但也要避免不必要的冲突,你有你的一定之规就是了。如果和他们个人较劲儿,就容易结私怨,那就会给自己增加许多麻烦,你在监狱的日子就会更难过。

当然,你有底线有原则,这不能退让。比如,他们施刑虐待,那就要强硬,要抓住不放,上告到底。警察、看守也不都恶劣,也有的挺善良。我接触过一个看守,就很有同情心,善待犯人,特别是对法轮功,因此他很受大家尊重。当然,也有很坏的警察、看守,他们随便侮辱、虐待犯人,对他们不能软弱,要抗争。比如,二监有个很坏的警察,总是虐待犯人,我就联合狱友共同对付他,最后迫使他收敛。

监狱毕竟是特殊的地方,中国监狱更不说,侵犯人权的事情比比皆是,一天二十四小时不断。对于监狱中的虐待、侵犯人权,我们不能事事都管,没这可能,否则我们每天就都处于战争状态。但这并不是说我们要对监狱中的非法虐待无动于衷,民主就是要维护人权,我们走到哪,就要把人权的工作做到哪。但是,我们要看得准,要抓住大事要事,而且它是你能做的,占理,能有成效。比如,我在看守所期间,犯人们每天要坐板,上午两小时,下午两小时

李:什么是坐板?

杨:就是让犯人直身坐在凳子上,面对墙,不许转头,更不许说话,一动不动。如果动一动就要惩罚你,而且有的看守就此找麻烦,收拾犯人。我清楚这是体罚,决定抵制。一天,我找到副所长,对他说明天我不再坐板了,你们爱怎么办就怎么办。他问:为什么?我说:联合国反酷刑协议规定,让犯人保持一个姿势45分钟不变,就是体罚。中国是联合国反酷刑 签署国。坐板是体罚,你们虐待犯人,违反法律。他很吃惊,说我们商量商量。之后,看守所就取消了坐板,把它改为学习。对于监狱重大侵犯人权事例,你要抓住一、两件,迫使他们解决。

李:在监狱中,软弱了不行,但事事硬抗也不行。在监狱中,这是实际斗争,不仅是道义问题,需要有理有利有节,要讲究效果和可能。

杨:中国监狱很黑暗,我们不可能完全改变,能做的很有限,但我们能做一点是一点。

李:你在监狱中,遭受到没有刑罚和虐待?政治犯遭到刑罚和虐待,应该怎样办?

杨:我在监狱中遭过打,也蹲过小号。我由秦城监狱转到看守所,刚到那里,下面的警察不知道我的案子。监狱规定不能冲冷水澡,但他们宣布狱规的时候,由于广播喇叭坏了,我没有听到。所以,到看守所第二天,我冲了冷水澡。警察很生气,让我坐在椅子上反省。我坐在那就开始祷告。看守见我嘴里嘟嘟囔囔,认为我是不服,就喝斥让我住嘴,但我继续祷告,并严正告诉他们:我有信仰的自由,有祷告的权利。到了晚上,来了四个警察,他们说你刚来就抗上,非收拾你不可,他们要给我来个下马威。他们将我带到审问间,扭住我的胳膊,把我按倒地上,施加警棍。事后,我郑重地告诉当局,这是施刑,是违法的,我要告你们。我记下了几个警察的警号,将事情告诉了律师,并表示要起诉,也要律师和我的家人对外公布我在监狱遭受虐待。开始,我的家人还不想将此事公开,担心他们报复,我在里面会受更大的苦。但我坚持,一定要公开。看守所见我非常强硬,怕把事情闹大,就一再向我道歉,表示以后不会再发生此类事情。以后,在那里也的确再没发生类似的事。

政治犯在监狱遭到刑罚和虐待,就要坚持上告,一告到底,并且要对外公布。在此,政治犯本人和家属都不能软弱。

李:您说的对外公布,就是媒体报道。外界呼吁对政治犯很重要,要有公共,乃至国际的舆论监督和压力,才能改善政治犯的处境,否则对政治犯的迫害就会成为黑箱作业,想怎样就怎样。但是,许多政治犯的家人、亲友不愿把消息公布出来,特别是向海外,他们担心遭到报复,加重罪名,当事人会在狱中受更多的苦。您对这个问题怎么看?

杨:我的家人也曾有这样想法,很自然。但这是错误的,要改变这种想法。而且狱方也常常吓唬政治犯的家人说;事情闹大了就会加重犯人的罪过,他在监狱中的处境会更糟糕等等。他们是说反话,他们担心虐待的消息捅出去,舆论会谴责,上级也可能会处罚他们,所以他们要阻止政治犯的家属与外界联系,发出声音。因此,家属不能软弱,一旦发生刑罚和虐待,一是找律师上告,不依不饶;再是要公开,消息传播得越广越好,有海外报道比没海外报道要好。只要有舆论就有压力,有压力就有效果。即使是一般刑事犯家属在外面闹,也会有压力有效果。对于监狱中的刑罚和虐待,一定要抗争,抓住他们违法,一争到底。

监狱的警察、看守、干部常常虐待犯人,但是他们对政治犯还是有所顾忌。他们也有软肋,监狱作为执法单位,如果他们搞刑罚虐待,受害者紧抓不放,上告上访,诉诸海内外,那么迫于舆论压力,上级单位就很可能追究,他们会将肇事者当为替罪羊,或处罚或降职,甚至法办,以平息舆论。我们要抓住他们的这个弱点,充分利用舆论,形成压力,让他们不敢对政治犯轻易下手。

李:中国的政治犯和刑事犯关在一起,狱方也常常有意让刑事犯监视政治犯。您认为政治犯在监狱中,应该如何与刑事犯相处?

杨:一般地说刑事犯比较同情政治犯,也尊重他们。刑事犯虽然犯了罪,但是他们大多受到不公正的待遇,有的就是因为在社会受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他们是中国司法制度的受害者,多是被重判。政治犯反对中国现制度,刑事犯同情政治犯是自然的。而且,对于有文化的人,刑事犯也比较尊重。

首先,你不要歧视他们,别把他们视为罪犯,要尊重他们的人格,不居傲、不清高,与他们平等相待。这样你就很容易和他们相处。大多刑事犯没受过什么教育,身上有许多毛病,比如粗俗、野蛮,对这些你要宽容,别嫌弃。再,监狱中物质贫乏,在食品、日用品上多和他们一起享用,他们会觉得你是自己人。还有,你自己需要品行端正,刑事犯有不少恶习,但并不是不懂好坏,如果我们做得好,他们会尊重。我们对他们要有同情心,为他们做点事,在他们遇到困难的时候能帮助他们。比如帮助他们联系看病;受了看守欺负,为他们说句话。那次由于我的抗争,看守所取消了坐板,自此那里的犯人们对我就很尊重。

李:我听说,你在监狱为犯人们作了许多事情,比如教授数学、逻辑、英语、为犯人解决纠纷,很受犯人和监狱管理人员的欢迎。

杨:我先是给犯人开逻辑课,自己编的教材。因为我看到他们讲不清楚自己的案子,不能为自己辩护。以后,我根据犯人们的不同兴趣、文化程度,开了英语、经济学,数学、书法等课程。我还带了一个篮球队,教他们打篮球。

刑事犯大多没什么文化,加上受社会歧视,他们常常变得内心扭曲,比如在一起比赛犯罪,如何盗窃、行凶,以此为荣。他们被排斥在正常生活之外,因此也就发展人性中不好的东西,如果有另一种环境,他们就会看到人还可以有另一种生活,发扬人性中善良、好的一面。我给犯人们开课,是希望通过教育他们改变自己的生活。有一阵子,妻子来信说儿子不听话,教育不好。为此我很着急,也很难过。于是一位狱友就劝我:别着急,你会把儿子教育好的。你看,你把我们这些成年人都改变了,何况是孩子。这是几年监狱中,最让我感动的一句话。也有的狱友说:你看着吧,看我们出狱后会怎样做。

李:人性都是善恶两面,关键是如何鼓励人性中好的东西,并给以环境和条件。最后一个问题,我想请您谈谈:监狱很是摧残人的身体和精神。在监狱中,政治犯如何保护自己,保护自己的健康,也保护好自己的心理?您有什么经验?

杨:前面已经提到,首先要放平心态,跳出英雄、烈士情结。要想到这是一种生活,既来之则安之,你要安排好它,尽量让它正常,丰富、有意义,保持乐观的心态。我在监狱学会了吉它,边弹边唱,我还写了一百几十首诗,读了不少书,想了不少事。我是基督徒,坚持读《圣经》,每天早晚两次祷告,甚至还传教。

李:宗教信仰,对保护人的精神、心理健康很重要。

杨: 太重要了,这是我能保持健康和乐观的原因。政治犯入狱是为了出来继续做事的,因此一定要保护好自己的身心健康。在监狱,一是要有乐观的心态,精神好,身体才会好;二是尽量保证营养,监狱的伙食比较差,但是犯人可以买些食品。注意,买食品要买营养价值高的。比如,有的犯人总是买方便面,但方便面对身体不好,而我就用买方便面的钱买奶粉。三是要坚持锻炼,每天要有些运动,因地制宜,比如做俯卧撑、仰卧起坐。四是有病一定要去看,坚持要求治疗。监狱是草菅人命的地方,有病你不坚持要求治疗,他们是不会管的。

李:杨先生,非常感谢您!感谢您接受我们的采访,您的这些经验对以后再坐牢的中国不同政见者将很有帮助。人们都说你有三个博士头衔,一个是伯克利大学的数学博士;一个是哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个就是中国监狱的政治犯博士。能同时有这三个博士头衔的人不是很多,这是您独有的经历和荣誉。的确,神有他的美意,你将在中国民主运动中起到更重要的作用。我祝贺您!

杨:谢谢你!


2007年10月初  于纽约







你有三个博士头衔,伯克利大学的数学博士;哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个中国政治犯博士。



李:首先,我祝贺您回到美国,与家人团聚。 五年的监狱,您受了许多苦,中国的监狱不是那么容易坐的。但是我想,您作为一个成熟的政治家,对回去后可能被捕、坐牢有精神准备,否则不会回去。常人很难想象,中国专制、黑暗是谁都知道的,您贸然回去不是自投罗网吗?您能说说,您当时为什么要回去?您回去后对被捕、坐牢是怎么想的,比如当时您估计他们可能判您多少年,会遭受怎样的审讯和虐待?

杨:当时,国内劳工运动兴起,特别是东北地区。我觉得国内民间维护自己权益的大势要开始兴起,要回去的感觉非常强烈,觉得非回去不可。那股劲头儿就像1989年。

李:
我记得您是1989年,特意由美国赶回中国参加民主运动,并亲身经历了六四,由此改变了您一生的道路。

杨:是的。我的理想是推动中国的民主进步,因此我需要回到中国去,并且也一直在等待时机。2000年前后,我个人的学业、工作、生活已告一段落,那个时期我也写了一些关于非暴力抗争运动的文章。接着,中国劳工运动兴起,尤其东北地区,我觉得这是大趋势,会引起连锁反应。后来事实证明也正是这样,维权运动在全国展开,越来越多的维权律师也介入其中。因此,在那个时候我应该回去,先回去再说,至于怎么回去,回去后会怎样,都是技术层面的问题,是可以承担和解决的。
具体点说,我当时回去有三个目的,这三个目的都是很清晰明确的:
1、 我回国入境是非法行为,没护照吗。1989年后,中国大使馆就拒绝给我的护照延期。我此次回去,就是要以非法形式凸现公民抗命运动。你不让我回去没道理,我就是要以非法的形式抵抗你。公民以违法抵制恶法,同时愿意接受法律的制裁,这就是甘地的公民不服从运动 。
2、 我很关心劳工运动,和各地劳工有许多联系,也和他们讨论一些问题。我有几篇非暴力抗争的文章就是应他们的要求,特别为他们写的。对于中国劳工运动,我需要做一个考察,亲身了解、参与,和劳工们实际结合到一起。
3、 通过我个人的行为,鼓励更多的人回去,从事民主运动。海外有许多异议者,被阻止回国;而他们只有回到中国才能更好地发挥作用。我们需要打破中共的封锁,回到自己的国家,从事民主运动。

李:您冒险回国实际是非常理性的,可以说是深思熟虑。

杨:我回去的计划设计得非常周密,由入境到出境,对许多情况都作了设想。比如,用假护照在北京入境,就是反复考虑过的。北京是警备最严密的地方,我揣摩了边检的心理,我把护照一亮, 大摆大摇地进去,他们不可能察觉。再比如,我由云南西双版纳出境,如何进入缅甸,谁在那边接应,再如何进入泰国,在那边住哪儿,也作了周密的安排。

我当时判断是:我回去被捕的可能性很小;就是被抓,最多也就是关上两、三年,或者一、二年。我希望自己顺利地进去,顺利地回来,我对此很乐观。实际证明,我的判断、决定和计划是对的,也是成功的。我在大陆, 由进境到被抓前, 都很顺利, 他们一点都没察觉。再如,我被关时期当局有四次要放我,其中一次我连出去的衣服都穿好了,但突然又不行了,这说明他们本来有放我的打算,但发生了意外。

李:那您是怎么被捕的呢?

杨:我被捕是偶然的,是由于一个小差错,如果没有这个小差错,我会非常成功。审问中,他们曾对我说:我们险些让你成功了。
我被捕是由于用了一张假身份证,为了住店、旅行方便。对这张身份身份证,我千叮咛万嘱咐一定不能出问题,他们说没事。在内地,我用这张身份证很顺利,确实没问题。但出境的时候出了麻烦。因为云南贩毒很是猖獗,所以边检特别严格,警察训练有素。我是在西双版纳出境,在那边检查出这是假身份证,于是我被扣留了。

李:这么说您是被当作贩毒嫌疑犯被抓的了?

杨:是这样。开始,我抵赖说不知道这是假身份证,只是为了方便让人办了一张,并声言我是由美国回来教英文。他们看了我的美国护照,入境手续也合法,因此就相信了,对我还挺好,准备让我交点罚金,就放我走。可是,他们在我的笔记本中发现了我采访劳工运动的笔记,有近100人的采访记录,于是他们起了疑心,报到了省厅,省厅又报到公安部。公安部一查,什么就都清楚了。

对于被捕,我并不是很紧张,因为有准备。回来时,不仅对坐牢有准备,对发生一些意外也有考虑,比如工人运动起来了,政府镇压,在现场如何防备暴力伤害等等。

李:您入狱后,您的家人,特别是您的父母、妻子、儿子受了许多苦,他们承受的不下于您。政治家和一般人有点不一样,就是他们有特殊的承受力。在中国做一个异议者,大概需要有坐牢的准备;但是自己受苦和让家人受苦不同。一般地说,中国的异议者对自己坐牢还能承担,但是牵累家人这一关则很难过,这是他们的软肋,是他们最痛苦的事。您能就此谈谈您的经历和感受吗?以及您如何对待?

杨:这是个痛苦的问题,也是所有良心犯的感情困境,这是个两难,并且无解。作为良心犯,抗争是我们个人的选择;我选择,那么当然我就要承担后果。面对专制权力,一个不同政见者必然会遭受迫害,这是谁都清楚的。但是个人坐牢和牵累家人是两回事。对于一个成熟的不同政见者,他可以去坐牢,因为这是他个人的选择。但是良心犯的家属却不一定愿意介入政治,而他们却被牵连,担惊受怕,受苦受难,没有了正常的生活。
出狱后,我见了不少坐过牢的同仁,他们都有这个困境,他们最深的痛苦不在自己,而是给家人带来的牵累,父母、妻子、子女等等,他们内心深处为之愧疚。他们的家人不仅直接遭受警方骚扰迫害、失去亲人的痛苦、及生活和经济上的难处,而且还受社会歧视、抬不起头,实在很不幸。我还见到一些同仁,他们很英勇,随时准备去坐牢,他们不担心自己,但是他们为家人忧虑,不知道自己一旦入狱,家人将怎么办。

这个困境没法解决,或者放弃事业,或者让家人受苦。就我的体会,既然不能解决,那我们就尽可能地将困境缩小一点。1、我们平时要多给家人做些解释,让他们理解我们的事业,争取得到他们的支持和认同。当然,这是很难的,就是真理解了,一旦出事也解决不了实际的问题。但是说总比不说好,起码他们精神上不会意外,也会平静和坚强一点。2、再,我们做事情要尽可能地谨慎,设计得要尽可能地周密,缩小代价。同时,同仁、社会要有营救准备,一旦谁入了狱,能马上传出消息,有律师辩护,得到社会乃至国际上的呼吁。外界的营救很重要,我这次回来就想建立一个对国内入良心犯的营救系统。不论谁入了狱,都有人呼吁帮助。3、尽量减少对监狱的恐怖。过分渲染监狱的恐怖,效果不是很好。一般来说,家属最担心的是亲人在监狱受苦,如果他们觉得你在监狱中的处境好一点,不是那么可怕,那么他们的心境也就好一点。

李:你入狱后,我常常看到你的妻子傅湘的消息,她的抗议、呼吁等等,这些年她一直为你的事奔忙。她真不容易!

杨:当然。我走的时候,她帮我收拾了行李。当时她并不情愿我回国,但又认为我做得对。她对我做的事基本还是支持的。她受过教育,很坚强,也很能干。她是加利福尼亚大学的数学博士,在哈佛医学院任职。我入狱后,家里的经济负担就落到了她一个人的头上,她要工作,有自己的事业,还要抚养家庭,教育孩子,特别是孩子正在成长期,有时不听母亲的话,父亲又不在,她是又难又急。并且她还要营救我,我入狱后,这成了她生活的中心,她要跑国会、求见议员,联络各种NGO,不停地写信,请媒体呼吁,还要抗议中国政府,甚至和全家到大使馆前绝食。

这些年,她着实受了不少苦。一个政治犯的妻子还不同于单亲母亲,她承受的要多得多。她一直挺着,而我一出狱,她的精神突然就垮了,觉得太累了,厌倦了

李:这是因为,这些年她的压力太大了, 精神甭得紧紧的,盼着、等着,你终于出狱了,她的心理一放松,突然就不行了。

杨:就是。这些年她是靠意志在坚持,她承担得太多了,超出了一个正常女人的担当。出狱后,我在中国自由了四个月,有段时间,我们天天通电话,谈得非常多。

李:我希望有机会能采访一下傅湘,让人们对中国政治犯的妻子能有更多的了解。人们有理解才有同情和支持。我知道,你们杨家是个大家庭。除了你的小家庭之外,你的大家庭也为你入狱受了很多苦。比如,您的父亲在您入狱后,就由美国赶回中国,要去救您,而最终死在中国,死前他也没能见到你。

杨:我父亲是个生命力很顽强,很乐观的人。他在80岁还在盖房子,在90岁还在美国为我修房子,你可以想见他是怎样的人,他一向精神很好。我入狱对他打击很大,他当时已经近90岁了,一定要回中国去救我。他也曾在中国做过官,以为他走走关系就能把我弄出来。这哪儿可能啊!

李:您父亲2005年底过世,他的死是否和你被捕有关系?

杨:没直接的关系,但是有间接的关系。我入狱让他很着急很伤心,这损伤了他的身体,他回中国也是为了我,否则他可能还会多活几年。他死时95岁了,死于中风,走得很平静。他中风后去世前,非常想见我,但是当局没有批准。我的事对我的母亲打击更大些。她是一般的家庭妇女,虽没什么文化,但对很多事情敏感,看法很多,相当部分是对的。我入狱后,她的身体每日愈下,睡不着觉,心脏病、肾病都加重了,提到我,她常常就哭哭啼啼。她也参加了对我的营救,包括在中国大使馆前的绝食抗议。我出狱,她很高兴,精神也好多了,我返回美国后,她还参加了美国国会为我举行的记者会。她说,她为儿子感到光荣。这让我很宽慰。

李:我在网上看到了报道,也看到了老人家和议员握手的照片,她是很慈爱的母亲。

杨:我需要好好照顾她。我曾有许多计划,但是有的不能做,原因之一是考虑到家庭。家庭的确是政治犯的一个很大的问题。为我,连我大陆的哥哥姐姐们都卷入了进来,为营救我,他们全力以赴。特别是我的大姐,她对我有特别的感情,我在狱中,她无时不惦念,就怕我在里面挨打受苦,几年下来,她的精神几乎崩溃。

李:我记得胡平曾经写过一篇文章,说希望坐过牢的人把自己的经历写一写,这对以后再坐牢的人会很有帮助。随着中国民主运动的发展,以后坐牢的人会越来越多,因为参加的人会越来越多。这是您第一次坐牢,我想问一下在您刚刚被捕的时候,有没有恐惧感?您是如何对付它的,您当时怎么想?怎样克服心理恐惧?

杨:胡平说的很重要。坐牢也需要经验,如果事先能得到经验,那么我们坐牢就会少失误,也少受些苦。我入狱后就感到,回国前应该找坐过牢的人取取经。我对坐牢有准备,也有不少防范和设想,但临到实际还是缺少经验。

我在云南边境被捕时,开始没什么恐惧,就是挺沮丧,马上就离境了,功亏一篑。我回国是为了鼓励更多的人回去,但我一被抓,大家倒不敢回去了。再,我还有点好奇,你们抓了我,看你们下一步怎么办?我由边境被带到昆明,在云南公安厅,他们对我很客气,没戴手铐。由昆明,他们押我上飞机到北京。一下飞机,四辆黑色轿车等在那儿,当下就给我戴了手铐,然后蒙上眼,押上车。这时我感到了恐怖,因为我不知道要把我带到哪儿,他们要对我怎么样。

车开了好久。之后,我被关到一个九平米的牢房,有两个犯人陪我,因为他们担心我自杀。这段时间,我比较恐惧,不知道会不会从此与外界失去联系。最可怕的,就是与世隔绝,完全在秘密状态,那样他们就可以对你任意所为。

李:您这话让我想到,为什么要有言论、新闻自由。你这段恐惧的心理持续了多长时间?

杨:有一段时间,不是很长。后来一个犯人悄悄告诉我,这是秦城监狱。恐惧消失后,随之而来的是焦灼,家里怎样?孩子怎样?他们将关我多久?长期关押,我的精神会不会出现问题?会不会丧失思考、语言能力?

李: 秦城是关大政治犯的地方。中国当代许多大政治犯都曾押在那里。您的案子是当时中国的大政治案了。

杨:算是大案吧。后来,我见到了律师

李:您的律师是莫少平吗? 他挺有勇气,专为政治犯辩护。在中国,政治案中律师有用吗?

杨:是莫少平,他是很好的律师,我很感谢他。在中国的制度中,我们这样的案子,就审判的结果律师起不了什么作用,司法不独立嘛。但是律师还是很重要,他可以使狱中政治犯和外界保持沟通,将你的处境、要求传达给外界,同时也将外界的消息有关你案子的公共舆论、呼吁告诉你。政治犯在监狱中,最可怕的是失去外界联络,与世隔绝。再有,律师代表法律,是对不公正审判的监督,律师体现法律程序,他会给法官、检察官带来压力,更重要的是律师会给历史留下见证。因此,在政治案中律师还是重要的,政治犯需要和律师配合好。

李:还有,律师对政治犯的心理也会有所支持。

杨:是的。见到律师,我就踏实了,觉得与外界有了联系,不再孤立,而且无论怎样,他们还要走一个法律程序。于是,我就开始规划我监狱中的生活,想办法以得补失,比如如何读书、锻炼、写作等等。监狱中是时间充分,物质贫乏。因此,坐牢的人常常有无数的计划。

李:你是顽强、乐观的人,继承了你父亲的基因。再,我知道您是基督徒。您的信仰对你克服恐怖有帮助吗?

杨:有帮助,并且很重要。向上帝祷告后,内心就会平静,就会有信心。我的祷告是这样的:上帝,你知道这一切。这一切都是你的安排。这里有你的美意。你指引我,为我开路。人是很有限的, 也很软弱。我们不能只从人的角度看待所发生的事情,许多事情,从人是看不清楚的。比如,坐牢是对我的惩罚,从人的角度看会觉得很沮丧,但是如果用神的眼光看,这是上帝对我的磨练,有他的美意和安排。这样想,坐牢就不是忍受不的了,而是上帝给你安排的命运。因此,我们需要依靠神,借助神的眼光和力量。 如果我们把自己交给上帝,那我们自己就再没有什么可恐惧和忧虑的了。

李:人在某种环境中,他的心态是很重要的,它决定你怎么对待所处的人和事,同时这也决定别人怎样对待你,还决定你生活的状况。你觉得,一个政治犯应该以什么心态坐牢呢?

杨:这个问题很重要。我觉得要用平常心,保持你人格的一致,不卑不亢。前几个星期,《北京之春》杂志为我在纽约举办了一个欢迎大会。会上,胡平讲话说欢迎英雄杨建利归来,当时我恨不得把头藏起来,想胡平是有智慧的人,怎么说我是英雄呢?我哪里是什么英雄,人都是很软弱的。我确实觉得我不是英雄,只是个常人。

在监狱中,不要陷于英雄情结,千万别模仿电影、小说的英雄人物,那是很害人的。不要扮演什么,你就你,一个普通的人,有你的血肉情感,也有你的信念。你要放平自己的心态,要这样想,我这几年是来监狱过日子的,一天天地过。你要尽量安排好自己的生活,要把小日子要过得好好的,要有所收益。如果你总是想自己是英雄,就会每天陷于紧张状态,那样人是受不了的,时间长了精神会扭曲,甚至崩溃。

李:我听坐过牢的人讲,犯人进了监狱倒踏实了,难挨的是看守所   和审讯。审讯是办案件中重要的一环,犯人应对得好坏,有时会决定自己的命运。就你的经验,在审讯中,政治犯应该如何应对,比如什么该说,什么不该说?什么时候应该保持沉默?如何保持?在审讯中,有什么应该注意的和避免的?

杨:我在秦城关了八个月,之后转到看守所。我经历了一百多次审`讯,有些经验,也有些教训。

首先,要消除对审讯的恐惧。一般地说,中国目前的审讯中,他们对政治犯不大敢施用刑罚。政治犯不同于刑事犯,他们大多有法律知识,并且也有外界关注。但是,如果警方在审问中施刑虐待,那就要抓住不放,不要怕他们,要坚持抗议、上告,这只会有好处。

再,在审讯中要保持沉默。法律规定,人有沉默权。什么都不说,零口供,只管让他们照掌握的证据去判。共产党的政策向来是坦白从严,招供只有坏处而无好处。再,要尽量少说话,言多语失,你说话越多疏漏越多,他们会将你的无意中的疏漏当作犯罪的证据。还有,如果你什么都不说,会缩短案子审理的时间,否则就会延长。他们会抓住你说的话,去研究调查,于是案子的审理就会被拖延。而对于政治犯,案子审理和在看守所的时间越短越好。

我的教训之一就是和审讯人员聊天太多了。审讯人员问不出口供,就会和你闲聊,他们什么都聊。其实,你没必要和他们聊天,徐文立也说审讯中他闲聊太多了。再,他们收集到一摞我写的文章,要我签字。我认为是我写的,因此就签了,实际不应该签。我承认文章是我写的,那么他们就反复研究这些文章,找出其中的问题,去核实调查,这样就拖延了案子的审理时间,而且他们用这些为你定罪。

审讯中,还有几个问题要注意。在审讯中,他们会有意摧毁你的心理,而且会做得很巧妙。比如,他们会说你这辈子就呆在这里了。你至少判十年。想想,十年后你还能干什么?是搞政治啊,还是研究经济?那时,什么都轮不到你了。再,他们会利用你的亲情心,打击你。比如,他们会说,现在你的父母、孩子有些麻烦,他们的情况我们不便告诉你。还有,他们以种种方式摧毁你的政治信念。比如,他们会说,你以为你如何啊?看看你们那些搞民运的人,你入了狱,他们幸哉乐祸,他们把那些骂我的文章,印出来给我看。当然,他们还会以种种手段,对你进行诱供。在审讯中,对这些都要加以警惕。

李:政治犯在狱中,每天和警察、监狱看守或干部打交道,而他们通常对犯人很恶劣,常常进行虐待。您谈谈政治犯如何与他们相处?如何对待监狱中的酷刑和虐待?

杨:首先,要清楚我们反对的是中国的专制制度,我们需要将专制制度和其中的一般工作人员相区别。公安也好,审讯员也好,监狱的看守和干部也好,要理解他们。他们也是人,他们有他们的困境。他们做的,未必就是他们想做的。一般地说,他们不一定非和你个人过不去,他们吃这碗饭,得交差。要理解这点,因此不要和他们个人较劲儿。对他们不卑不亢,不怕他们,但也要避免不必要的冲突,你有你的一定之规就是了。如果和他们个人较劲儿,就容易结私怨,那就会给自己增加许多麻烦,你在监狱的日子就会更难过。

当然,你有底线有原则,这不能退让。比如,他们施刑虐待,那就要强硬,要抓住不放,上告到底。警察、看守也不都恶劣,也有的挺善良。我接触过一个看守,就很有同情心,善待犯人,特别是对法轮功,因此他很受大家尊重。当然,也有很坏的警察、看守,他们随便侮辱、虐待犯人,对他们不能软弱,要抗争。比如,二监有个很坏的警察,总是虐待犯人,我就联合狱友共同对付他,最后迫使他收敛。

监狱毕竟是特殊的地方,中国监狱更不说,侵犯人权的事情比比皆是,一天二十四小时不断。对于监狱中的虐待、侵犯人权,我们不能事事都管,没这可能,否则我们每天就都处于战争状态。但这并不是说我们要对监狱中的非法虐待无动于衷,民主就是要维护人权,我们走到哪,就要把人权的工作做到哪。但是,我们要看得准,要抓住大事要事,而且它是你能做的,占理,能有成效。比如,我在看守所期间,犯人们每天要坐板,上午两小时,下午两小时

李:什么是坐板?

杨:就是让犯人直身坐在凳子上,面对墙,不许转头,更不许说话,一动不动。如果动一动就要惩罚你,而且有的看守就此找麻烦,收拾犯人。我清楚这是体罚,决定抵制。一天,我找到副所长,对他说明天我不再坐板了,你们爱怎么办就怎么办。他问:为什么?我说:联合国反酷刑协议规定,让犯人保持一个姿势45分钟不变,就是体罚。中国是联合国反酷刑 签署国。坐板是体罚,你们虐待犯人,违反法律。他很吃惊,说我们商量商量。之后,看守所就取消了坐板,把它改为学习。对于监狱重大侵犯人权事例,你要抓住一、两件,迫使他们解决。

李:在监狱中,软弱了不行,但事事硬抗也不行。在监狱中,这是实际斗争,不仅是道义问题,需要有理有利有节,要讲究效果和可能。

杨:中国监狱很黑暗,我们不可能完全改变,能做的很有限,但我们能做一点是一点。

李:你在监狱中,遭受到没有刑罚和虐待?政治犯遭到刑罚和虐待,应该怎样办?

杨:我在监狱中遭过打,也蹲过小号。我由秦城监狱转到看守所,刚到那里,下面的警察不知道我的案子。监狱规定不能冲冷水澡,但他们宣布狱规的时候,由于广播喇叭坏了,我没有听到。所以,到看守所第二天,我冲了冷水澡。警察很生气,让我坐在椅子上反省。我坐在那就开始祷告。看守见我嘴里嘟嘟囔囔,认为我是不服,就喝斥让我住嘴,但我继续祷告,并严正告诉他们:我有信仰的自由,有祷告的权利。到了晚上,来了四个警察,他们说你刚来就抗上,非收拾你不可,他们要给我来个下马威。他们将我带到审问间,扭住我的胳膊,把我按倒地上,施加警棍。事后,我郑重地告诉当局,这是施刑,是违法的,我要告你们。我记下了几个警察的警号,将事情告诉了律师,并表示要起诉,也要律师和我的家人对外公布我在监狱遭受虐待。开始,我的家人还不想将此事公开,担心他们报复,我在里面会受更大的苦。但我坚持,一定要公开。看守所见我非常强硬,怕把事情闹大,就一再向我道歉,表示以后不会再发生此类事情。以后,在那里也的确再没发生类似的事。

政治犯在监狱遭到刑罚和虐待,就要坚持上告,一告到底,并且要对外公布。在此,政治犯本人和家属都不能软弱。

李:您说的对外公布,就是媒体报道。外界呼吁对政治犯很重要,要有公共,乃至国际的舆论监督和压力,才能改善政治犯的处境,否则对政治犯的迫害就会成为黑箱作业,想怎样就怎样。但是,许多政治犯的家人、亲友不愿把消息公布出来,特别是向海外,他们担心遭到报复,加重罪名,当事人会在狱中受更多的苦。您对这个问题怎么看?

杨:我的家人也曾有这样想法,很自然。但这是错误的,要改变这种想法。而且狱方也常常吓唬政治犯的家人说;事情闹大了就会加重犯人的罪过,他在监狱中的处境会更糟糕等等。他们是说反话,他们担心虐待的消息捅出去,舆论会谴责,上级也可能会处罚他们,所以他们要阻止政治犯的家属与外界联系,发出声音。因此,家属不能软弱,一旦发生刑罚和虐待,一是找律师上告,不依不饶;再是要公开,消息传播得越广越好,有海外报道比没海外报道要好。只要有舆论就有压力,有压力就有效果。即使是一般刑事犯家属在外面闹,也会有压力有效果。对于监狱中的刑罚和虐待,一定要抗争,抓住他们违法,一争到底。

监狱的警察、看守、干部常常虐待犯人,但是他们对政治犯还是有所顾忌。他们也有软肋,监狱作为执法单位,如果他们搞刑罚虐待,受害者紧抓不放,上告上访,诉诸海内外,那么迫于舆论压力,上级单位就很可能追究,他们会将肇事者当为替罪羊,或处罚或降职,甚至法办,以平息舆论。我们要抓住他们的这个弱点,充分利用舆论,形成压力,让他们不敢对政治犯轻易下手。

李:中国的政治犯和刑事犯关在一起,狱方也常常有意让刑事犯监视政治犯。您认为政治犯在监狱中,应该如何与刑事犯相处?

杨:一般地说刑事犯比较同情政治犯,也尊重他们。刑事犯虽然犯了罪,但是他们大多受到不公正的待遇,有的就是因为在社会受到不公正待遇而走上犯罪的道路。他们是中国司法制度的受害者,多是被重判。政治犯反对中国现制度,刑事犯同情政治犯是自然的。而且,对于有文化的人,刑事犯也比较尊重。

首先,你不要歧视他们,别把他们视为罪犯,要尊重他们的人格,不居傲、不清高,与他们平等相待。这样你就很容易和他们相处。大多刑事犯没受过什么教育,身上有许多毛病,比如粗俗、野蛮,对这些你要宽容,别嫌弃。再,监狱中物质贫乏,在食品、日用品上多和他们一起享用,他们会觉得你是自己人。还有,你自己需要品行端正,刑事犯有不少恶习,但并不是不懂好坏,如果我们做得好,他们会尊重。我们对他们要有同情心,为他们做点事,在他们遇到困难的时候能帮助他们。比如帮助他们联系看病;受了看守欺负,为他们说句话。那次由于我的抗争,看守所取消了坐板,自此那里的犯人们对我就很尊重。

李:我听说,你在监狱为犯人们作了许多事情,比如教授数学、逻辑、英语、为犯人解决纠纷,很受犯人和监狱管理人员的欢迎。

杨:我先是给犯人开逻辑课,自己编的教材。因为我看到他们讲不清楚自己的案子,不能为自己辩护。以后,我根据犯人们的不同兴趣、文化程度,开了英语、经济学,数学、书法等课程。我还带了一个篮球队,教他们打篮球。

刑事犯大多没什么文化,加上受社会歧视,他们常常变得内心扭曲,比如在一起比赛犯罪,如何盗窃、行凶,以此为荣。他们被排斥在正常生活之外,因此也就发展人性中不好的东西,如果有另一种环境,他们就会看到人还可以有另一种生活,发扬人性中善良、好的一面。我给犯人们开课,是希望通过教育他们改变自己的生活。有一阵子,妻子来信说儿子不听话,教育不好。为此我很着急,也很难过。于是一位狱友就劝我:别着急,你会把儿子教育好的。你看,你把我们这些成年人都改变了,何况是孩子。这是几年监狱中,最让我感动的一句话。也有的狱友说:你看着吧,看我们出狱后会怎样做。

李:人性都是善恶两面,关键是如何鼓励人性中好的东西,并给以环境和条件。最后一个问题,我想请您谈谈:监狱很是摧残人的身体和精神。在监狱中,政治犯如何保护自己,保护自己的健康,也保护好自己的心理?您有什么经验?

杨:前面已经提到,首先要放平心态,跳出英雄、烈士情结。要想到这是一种生活,既来之则安之,你要安排好它,尽量让它正常,丰富、有意义,保持乐观的心态。我在监狱学会了吉它,边弹边唱,我还写了一百几十首诗,读了不少书,想了不少事。我是基督徒,坚持读《圣经》,每天早晚两次祷告,甚至还传教。

李:宗教信仰,对保护人的精神、心理健康很重要。

杨: 太重要了,这是我能保持健康和乐观的原因。政治犯入狱是为了出来继续做事的,因此一定要保护好自己的身心健康。在监狱,一是要有乐观的心态,精神好,身体才会好;二是尽量保证营养,监狱的伙食比较差,但是犯人可以买些食品。注意,买食品要买营养价值高的。比如,有的犯人总是买方便面,但方便面对身体不好,而我就用买方便面的钱买奶粉。三是要坚持锻炼,每天要有些运动,因地制宜,比如做俯卧撑、仰卧起坐。四是有病一定要去看,坚持要求治疗。监狱是草菅人命的地方,有病你不坚持要求治疗,他们是不会管的。

李:杨先生,非常感谢您!感谢您接受我们的采访,您的这些经验对以后再坐牢的中国不同政见者将很有帮助。人们都说你有三个博士头衔,一个是伯克利大学的数学博士;一个是哈佛大学的政治经济学博士;现在您又多了一个就是中国监狱的政治犯博士。能同时有这三个博士头衔的人不是很多,这是您独有的经历和荣誉。的确,神有他的美意,你将在中国民主运动中起到更重要的作用。我祝贺您!

杨:谢谢你!


2007年10月初  于纽约







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主编:胡平
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