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为我们的亲人呼吁采访杨建利的妻子傅湘女士
李大明 (美国)



在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。



李:感谢你接受我们的采访!杨建利被释放,回到美国,我想最高兴的是你和孩子。我想请你谈谈当丈夫回到美国你见到他时的心情。

傅:当然是高兴了,特别特别高兴。等了那么长时间,每天都盼着。你知道,建利出狱后,中国政府不让他回美国,有四个月。建利好不容易盼到出狱了,可怎么又不让他回来呢?当时真是着急,也不知道他到底还能不能回来,心中没有底。那天我突然接到国会那天我突然接到富兰克(Barney Frank)议员办公室的电话,告诉我建利一个小时后到达旧金山机场,当时是上午10点。我好惊喜啊,都跳起来了,高兴死了。当时我的女儿在国内,晚上8点多钟,我、儿子和几个朋友去波士顿机场接他。见到他,心里真是一下就踏实了。

李:这一下你们有五年没见面了吧?

傅:这中间见过。我去过中国三次,见到过两次。建利2002年4月被捕,我5月份回中国去看他,但是没让我入境。

李:为什么不让入境呢?什么理由?

傅:当时建利的案子还不明朗。他们不让入境的理由是,有碍国家机密。后两次,我是带儿子去的。我头一次见建利大概是2005年1月吧,我都记不起来了。

李:这些年,真难为你了。五年总共才见了两面,如果是住在大陆,起码见面会方便点。

傅:见一次面可不容易了。申请要等很长时间,还要签证,每次只给七天的时间。总之很麻烦,有许多限制。

李:到现在你心里很踏实了吧?你的声音充满喜悦

傅:对!对!真的是非常非常高兴!

李:你和建利结婚有二十多年了吧?你们是怎么认识的?什么时候结的婚?

傅:我们是1985年结婚的,有二十二年了。杨建利十九岁,我就认识他了。我们都是北京师范大学八二级数学硕士研究生,我们是那个时候交的朋友。八五年,我们一毕业就结婚了。八五年九月,我们结的婚,十月份我就来美国了。我是到美国加利福尼亚大学读数学博士。我出国后,杨建利在国内工作了一年,之后探亲来美国,后来又到伯克利大学读数学博士。

李:我知道建利在大学期间就很活跃,人气很旺,文艺、体育都在行,组织了不少活动。看来他这个人天生的活跃、乐观、健康、有能力,一个好政治家需要些天赋。

傅:建利在校期间是很活跃,他在学生会,经常组织文体活动,如联欢会、篮球赛、羽毛球赛等等。他的人缘特别好,乐观、活泼、自信,也能为别人着想,能把大家聚在一起。

李:因此,他就把你的心给捕获了。建利很出色,你抓得很准。一个女人,嫁给这样的男人很幸运。

傅:可不是。就是这几年他坐牢,我确实担心着急了。

杨:杨建利有两个名校伯克利和哈佛的博士头衔,如果他不参加民主运动,无论在美国,还是回中国,都会有很好的前途。民运在中国是危险的事,就是在海外也会有麻烦,比如不能回国,还会牵连国内家人,况且搞民运生计也是问题。中国人尊重哈佛大学的博士,但是如果听说你搞民运就不以为然。显然杨建利选择投身民主运动,是作出了很大牺牲的,不仅是个人,也连同家庭,起码来说不得安宁。比如他冒险回国、坐牢,整个家庭都要付出代价。那么当初,你是否赞同他的选择?你们是否为此发生冲突?怎样解决的?

傅:我比较传统,属于那种性格顺从的,对于丈夫的事业、选择,我都尊重。

李:属于贤妻良母

傅:贤妻良母倒也不敢说,但我对建利很敬佩,他的思想啊、判断啊、做事的能力啊,我都是很信服的。他各方面都比我强,这么多年,他在许多方面都影响、启发了我,我对他是百分之百地信任。他选择从事民主运动,我唯一担心的是他别出事,至于经济啊、生活上的困难啊,我都不太在意。建利看事情很清楚,也很有眼光,所以对于他的选择,我都是不插话的,我不愿意对他有任何干涉和左右,他是很有责任心,也是很有能力的人。他从事民主运动这件事,也是好事,他能有这份心,已经很难得了。建利是从县城里出来的,特别同情穷人、农民,他知道他们过的什么日子。他做这些事,还不是为了让中国更好,让老百姓有好日子,如果我连这个也阻拦,我是不是也太自私了?我支持建利的事业。

李:建利有你这样的妻子也很幸运。

傅:我们二十二、三岁结婚,这么多年,感情一直非常好。过去,他出门,我都哭得不行。我对他从事民运,一是担心他的安全,再是担心他的身体是否能承受,比如出门儿在外毕竟是自己照顾自己,吃啊、住啊,他能不能吃得消啊,会不会生病啊?

李:有个很实际的问题,就是建利的选择,除了他个人的承担,也使家庭做出了许多牺牲,简单地说你们的家庭经济情况就会不稳定,搞民运和在美国当教授的经济状况是不能相比的。再有,民运是个动荡事,不稳定啊、奔波啊,让家人不踏实啊

傅:对、对,主要是不踏实。但从经济来说,问题不大,我们没有太多的要求,简单的吃饭、住房用不了很多。我在哈佛医学院的工作非常稳定,我在那已经作了十几年,我对自己的专业能力挺有信心。再有,建利也满有心,在经济上也有他的安排和考虑,他的生活能力很强。比如,我们搬到波士顿后,他就和我商量买了房子,自己住一部分,出租一部分,用出租的部分交贷款,这样我们的房费就省出来了。

李:建利被捕后,你们的经济负担就比较大了。

傅:建利原来在二十一世纪基金会,有工资,但他被捕后就没有了。家里的经济来源主要靠我,另外我们靠房租,也有些收入,有时朋友也帮助一些。这几年,我们就这样维持下来了。

李:建利一方面让家庭付出了代价,当另一方面,他对家庭也是很有责任感的。

傅:他对家庭非常有负责感。他是个热爱生活、热爱家庭的人。建利入狱后,有一年半没音讯。允许通信后,我知道他特别操心孩子,总是担心孩子会因为他受影响,他嘱咐我要让孩子受到最好的教育,使他们身心健康。

李:我记得,1989年杨建利就由美国赶回国参加民主运动,并且亲历了六四。当时他回国,您赞成吗?怎样考虑?

傅:八九年,杨建利正在伯克利读数学博士,当时他被留学生推选回国支援民主运动,主要是给广场的学生和工人送捐款。当时他走,我也不放心,毕竟是政治运动,并且发生了军事戒严。但是我们并没想到会开枪。建利5月20日左右回去的,我们当时所知道最严重的就是警察用警棍打人,电视上看到有个妇女被打得流血。这已经让我们非常气愤了,怎么会想到开枪杀人呢?六四 当夜,我们在电视上看到开枪死了学生,而建利正和北师大学生在广场。我急死了,一个劲儿给我们的师大导师打电话,建利回北京住在北师大宿舍。但是建利一夜都没回来,到早上十点还没音讯,我都急死了

李:那真是生死不知

傅:建利到了早上10点多才回来

李:这下放心了

傅:只是放了一点点心。当时有各种传言,有的说军车要开进北师大,要血洗校园。建利只要不离开那儿,我就没法放心。幸好两、三天后建利回来了他是在机场等的退票,因为根本买不到票。他的运气不错,他在回中国前就将返回美国的签证办好了。所以他能很快地回到美国,回来后很快就去国会为六四作证。

李:六四改变了杨建利的生活道路。

傅:完全是因为六四。

李:从那以后,他就放弃数学专业,转而投入民主运动。

傅:对,就是从六四改变的。其实,他以前一直是想做个数学教授。

李:不过那种状况对人生命的冲击实在太大了,在那种状态下人不可能再想到其它了。那天,我也在长安街,就在西单剧场前面,军队就是从那里开的枪。经历过那个场面,那样的选择是很自然的。生命变得非常简单了,或者这样,或者那样。

傅:就是。那时想没办法了,非得和他们没完了。

李:杨建利2002年回国。当时他已经是海外著名的持不同政见者了,他回去很危险,完全可能被抓。作为妻子、孩子的母亲,肯定不愿丈夫去冒这个风险。但我听杨先生讲,他走前是你帮助他收拾的行李,也就是说,最后您还是支持他的。当时,您是怎么个心情,怎么个考虑,怎么就能让他去冒这个险?

傅:建利早就想回去,好些年了。但前些年孩子小,家里离不开。这次走,他给我做了好多工作,给我分析情况,举例子,讲他的计划,他认为不会被抓,就是抓了,也会很快被放出来。他准备了那么多年,设计得又那么周密,他做的事情又是对的,我还能说什么?就是不情愿,也还是得让他走。记得他走前,我给她收拾东西,说:天冷了,带件毛衣吧!

李:建利还挺会做思想工作的。

傅:可不是呗。我帮他准备出走,还得替他保密。他走,谁都不能告诉,他的父母、哥哥姐姐,如果他们知道一点,肯定不会让他走。

李:他走前,你没想到他可能会被抓坐牢吗?

傅:说实在的,当然是担心,但我思想上准备得不那么充分。他计划的很周全,怎么进,怎么出,出了意外怎么应付,走前他还给了我一张名单,说万一出事就找他们。他在中国的头十天,每天还给我打个电话。那十天简直太难熬了,我把孩子都托付给了姐姐,我每天就是焦急地等着建利的电话,看他是不是还安全,被抓了没有。

李:你是什么时候知道建利被捕的?

傅:他被捕几个小时之后,我就知道了。当时晚上十一点钟,有个朋友给我打电话他没告诉我名字,说建利让我给你捎个话,他出事了,在昆明机场被扣住了,让我设法营救。我当时就慌了,不知道该怎么办。一个小时后,建利给我打了电话,说关在昆明机场附近的一家旅馆里,证件都收走了,他们已经知道他是谁,他可能很快会被转到其它地方,会有段时间联系不上。第二天上午十点,我们又通了一次电话,再过一小时他就被带走了。从那以后,有一年半与杨建利完全失去联系。

李:一年半中,一点消息都没有吗?

傅:当时有各种说法,有的说关在昆明,有的说在北京,还有的说在山东、东北。但只有一个正式的消息,建利4月26日被捕,5月10日,中国外交部有个声明,说有个自称杨建利的非法入境,公安部门正在对此调查。听到这个消息,我就放心些了,起码知道中国政府承认这个人在他们手里,而不至于失踪。

李:就怕是秘密失踪,一旦失踪就不知道会对他做什么。

傅:我知道这个消息后,马上就去了美国国务院。美国国务院很快就通过美国驻中国大使馆与中国外交部交涉。

李:建利被捕后,你很着急,竭力营救,但当时你有没有个预想,大概估计他会被关多久?

傅:当时以为他很快就会被放出来。那时期,好像胡锦涛要访问美国,正是营救杨建利的时机。那两个星期,我就住在华盛顿,每天跑国会、国务院。我见了美国主管人权事务的助理国务卿,他让我给他两天的时间,可能有转机。我以为,问题解决了。几天后,他们告诉我,事情不顺利,中国以反恐的名义 ,拒绝释放杨建利。你们美国反恐,我们中国也反恐,对持假证件入境的人要严肃处理。我一听,就哭了。

当初,我也没想到建利会关五年。总是想要尽一切办法去营救,他很快就会出来。因此,我就抱着这个希望不停地去做,日子就是这样一天天地过去了,一下就是五年。如果当初就知道要坐满五年的监狱才能出来,也许就没有那么大的干劲儿了。

李:不过,如果不是这样地努力呼吁、营救,如果没有美国政府和国际舆论的压力,建利也许在监狱就不止五年,会多得多。师涛就是给海外传了一个上级有关六四期间的新闻报道通知,就被判了十年。中国对政治犯的审判,不是依据法律,而根据国内和国际政治斗争的需要。因此,对于政治犯的营救、呼吁,及国际社会的压力是不能少的。

傅:我不很懂政治,但我知道作为政治犯家属,为争取亲人早日释放,在外面的呼吁、营救、唤起国内外舆论的关注和同情非常重要。

李:中国的政治犯不少,你认为政治犯在狱期间,他们的家属最大的困难是什么?建利入狱期间,你最痛心最大的难处是什么?

傅:我想每个政治犯的家庭情况不同,他们面临的困境也不同,国内和国外的状况也不同。国内政治犯的家属更是困难得多,比如丈夫入狱,妻子下岗,那么家庭的每天生计就是问题;再比如,如果摊上家人生病,或双方父母,或子女;还有,中国社会对政治犯的家属的歧视,也是有形无形的摧残。就这些,我在美国的情况比他们好得多。

建利入狱后,我在经济上有压力,少了一个人的收入,而且要营救建利,四处跑,也是不小的开销。但是,我毕竟有工作,也有朋友们的一些帮助。因此,经济对我不是大问题。我最大的难处,也是最让我和建利痛心的是孩子的教育。建利入狱时,女儿9岁,儿子6岁,都正是成长的时候,他们失去了父亲的呵护和教育。这还不同于单亲家庭,单亲只是分居,孩子还是能定期见到父亲,和他在一起的。母亲再好,也替代不了父亲,失去父教,孩子的成长会有缺陷,有些是终生的,弥补不回来。

李:建利入狱对孩子都有什么具体影响呢?

傅:建利不在,对儿子的影响更大些,儿子更需要父亲嘛。比如父亲不在身边,缺少父亲的保护,他没安全感,敏感、胆小,过分依恋母亲。比同龄的孩子,我们的儿子心理成熟的晚,幼稚。我头次去中国看建利,把他放在姐姐家,都没敢告诉他。我不在,他就不安得不得了,晚上睡不着觉。一般的孩子不会这样。那一次,中国政府没让我入境,我两天就回来了。

李:你和建利 不要太着急,孩子的心理弹性很大,人有很强的自我调整和适应的能力。现在建利也回来了,孩子们会随着年龄的增长,改变自己。他们的这段经历,也是他们人生的特殊经验,不一定就是坏事,会使他们对人生和社会有更深更丰富的理解。比如未来如果他们当律师、作家、学者,这些经验就很有益的。

在杨建利入狱期间,你为他做了许多呼吁、营救工作,我曾读到不少这方面的消息。良心犯在狱中,外面的呼吁、营救很重要,包括家人的努力。杨先生在监狱期间,您都做了哪些呼吁、营救的工作?它们有什么效果?就您这几年的经历,你觉得一个良心犯的妻子应该怎样为监狱中的丈夫呼吁、营救?

傅:如果你要做,可做的事情很多,每天都做不完,写不完的信、汇报,发不完的消息、email。这几年,营救建利已经成了我生活的主要内容。我要经常跑美国国会、国务院,见议员,汇报建利案子的进展和他在狱中的情况。我还带着孩子跟建利的父母、姐姐们一起多次跟我的法律顾问 杰汝姆(Jerome Cohen)、杰瑞德(Jared Genser) 及国会议员巴尼 (Barney Frank)、科瑞托佛( Christopher Cox)、 麦克(Michael Capuano) 在美国国会召开新闻发布会。我也给布什总统、鲍威尔国务卿、赖斯国务卿等写了不少信,向他们求助,对中国施加压力。我两次进北京探望杨建利,也都去拜会了美国驻华大使克拉克(Clark Randt)。另外,我也向美国当地社会和民众求援,教会啊、学校啊、工作单位啊,请他们给中国政府和美国政府写信和呼吁。温家宝访问哈佛的时候,我找了杨建利的导师,他找了许多哈佛教授联名写信,要求中国政府释放杨建利,哈佛大学校长也当面向温家宝提出了这一要求。我也与各国际人权组织联系,请求他们在国际社会呼吁,如我到国际大赦就作了两次演讲,每次有上千人。我还拜见了人权观察,中国人权,对话基金会, 劳改基金会, 魏京生基金会, 中国民主教育基金会等人权组织的负责人,并跟他们保持信息沟通,争取他们及时的帮助。我还与建利的律师莫少平保持频繁的交流,我们全家对莫律师都非常感激。他当时是在我们家属被允许会见建利之前,唯一能够跟建利见上面的人。特别是在建利的案子宣判以前,他做了很多沟通的工作,也正由于他能在建利和我们之间捎话,给我们全家带来很多的安慰。与媒体的接触就更多了,美国各大报都报道过杨建利的消息,海外中文媒体的登载的更多。还有,我还要向中国政府抗议。那年春节,我们全家,连同建利的父母到中国大使馆门口绝食抗议。

你知道,我不是善于在社会上活动的人,杨建利的事我以前从来都不参预。但是这几年,我的确跑来很多路,见了很多人。

李:建利该为有你这样的妻子而骄傲,应该说当初他抓得也很准,也娶得幸运。有句话说男人的一半是女人,这话也该用在中国的民主事业。

政治犯的家属都盼望亲人早早出狱。但是许多人缺少经验,比如,他们不愿意媒体报道,也不愿意呼吁,特别怕与海外联系,怕被安上与政府为敌的罪名,遭报复,让亲人在狱中受更多的苦,被延长刑期。

傅:这种担忧很正常,不要说国内,我们在美国最初都有这样的担心。建利在看守所时,受到虐待,开始我们不敢对外说,怕他们报复建利。但是建利坚持要抗议,要上告,要我们将事情公开于世。我们这样做了,狱方感到法律和舆论的压力,就向建利道歉,表示以后不会再发生这种事情。以后,狱方也就不敢再虐待他了。

我们需要学会抗争,说话,用法律保护自己。我们的亲人遭受到不公正审判和迫害,我们就是要说,要和他们争,用各种方式,无论是上告上访、找律师,诉诸媒体,写公开信,求助于国际舆论,抗议示威,都是有益的。我们没什么可怕的,他们给我们亲人定的罪已经在那了,他们会因为我们家属听话,就给他减刑吗?我们不搞暴力,用宪法给予我们的权利为亲人呼吁,有什么可怕的呢?

李:正是这样。许多政治犯家属总是以为,不声不响,按他们的意思办,取得他们的好感和同情,亲人在狱中的处境就会好点,其实正相反。共产党的政策是,坦白从严; 同样顺从也从严。 家属越没声音,越顺服,越胆小,他们的亲人在里面就越受欺负和虐待。因为你没声音吗,所以狱方就可以任意胡来。

傅:我们的各种呼吁、营救,其实都是政治犯家属在法律范畴之内的正当权利。现在不都是讲维权吗,我们政治犯家属也要维护和行使我们为亲人呼吁的权利。

李:这话太好了!希望国内政治犯的家属能够听到。我听说。建利
想在海外筹办一个营救中国政治犯的项目,这是很切实也很重要的事情,我盼着他成功,也盼着各界人士支持他。在这个项目中,应该有一项就是帮助政治犯的家属。

傅:建利想做这件事情,是有切身体会的。

李:确实应该做,我们也都应该支持。在中国民主化的进程中,有许多牺牲和承担是看不到的。在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。这是对推动中国进步最实际的承担和付出。我想,现在以至以后,所有的中国人都不应该忘记他们。中国的政治犯最终是会被历史重新评价和记忆的,他们为中国的未来付出,而中国的未来也必会酬报他们,在那一天,我希望除了他们本人之外,人们也能看到他们身后的家人。

傅:你的话让我感动,我们的苦没有白受。

李:谢谢你!谢谢所有政治犯的妻子和家人!


2007年10月  于美国







在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。



李:感谢你接受我们的采访!杨建利被释放,回到美国,我想最高兴的是你和孩子。我想请你谈谈当丈夫回到美国你见到他时的心情。

傅:当然是高兴了,特别特别高兴。等了那么长时间,每天都盼着。你知道,建利出狱后,中国政府不让他回美国,有四个月。建利好不容易盼到出狱了,可怎么又不让他回来呢?当时真是着急,也不知道他到底还能不能回来,心中没有底。那天我突然接到国会那天我突然接到富兰克(Barney Frank)议员办公室的电话,告诉我建利一个小时后到达旧金山机场,当时是上午10点。我好惊喜啊,都跳起来了,高兴死了。当时我的女儿在国内,晚上8点多钟,我、儿子和几个朋友去波士顿机场接他。见到他,心里真是一下就踏实了。

李:这一下你们有五年没见面了吧?

傅:这中间见过。我去过中国三次,见到过两次。建利2002年4月被捕,我5月份回中国去看他,但是没让我入境。

李:为什么不让入境呢?什么理由?

傅:当时建利的案子还不明朗。他们不让入境的理由是,有碍国家机密。后两次,我是带儿子去的。我头一次见建利大概是2005年1月吧,我都记不起来了。

李:这些年,真难为你了。五年总共才见了两面,如果是住在大陆,起码见面会方便点。

傅:见一次面可不容易了。申请要等很长时间,还要签证,每次只给七天的时间。总之很麻烦,有许多限制。

李:到现在你心里很踏实了吧?你的声音充满喜悦

傅:对!对!真的是非常非常高兴!

李:你和建利结婚有二十多年了吧?你们是怎么认识的?什么时候结的婚?

傅:我们是1985年结婚的,有二十二年了。杨建利十九岁,我就认识他了。我们都是北京师范大学八二级数学硕士研究生,我们是那个时候交的朋友。八五年,我们一毕业就结婚了。八五年九月,我们结的婚,十月份我就来美国了。我是到美国加利福尼亚大学读数学博士。我出国后,杨建利在国内工作了一年,之后探亲来美国,后来又到伯克利大学读数学博士。

李:我知道建利在大学期间就很活跃,人气很旺,文艺、体育都在行,组织了不少活动。看来他这个人天生的活跃、乐观、健康、有能力,一个好政治家需要些天赋。

傅:建利在校期间是很活跃,他在学生会,经常组织文体活动,如联欢会、篮球赛、羽毛球赛等等。他的人缘特别好,乐观、活泼、自信,也能为别人着想,能把大家聚在一起。

李:因此,他就把你的心给捕获了。建利很出色,你抓得很准。一个女人,嫁给这样的男人很幸运。

傅:可不是。就是这几年他坐牢,我确实担心着急了。

杨:杨建利有两个名校伯克利和哈佛的博士头衔,如果他不参加民主运动,无论在美国,还是回中国,都会有很好的前途。民运在中国是危险的事,就是在海外也会有麻烦,比如不能回国,还会牵连国内家人,况且搞民运生计也是问题。中国人尊重哈佛大学的博士,但是如果听说你搞民运就不以为然。显然杨建利选择投身民主运动,是作出了很大牺牲的,不仅是个人,也连同家庭,起码来说不得安宁。比如他冒险回国、坐牢,整个家庭都要付出代价。那么当初,你是否赞同他的选择?你们是否为此发生冲突?怎样解决的?

傅:我比较传统,属于那种性格顺从的,对于丈夫的事业、选择,我都尊重。

李:属于贤妻良母

傅:贤妻良母倒也不敢说,但我对建利很敬佩,他的思想啊、判断啊、做事的能力啊,我都是很信服的。他各方面都比我强,这么多年,他在许多方面都影响、启发了我,我对他是百分之百地信任。他选择从事民主运动,我唯一担心的是他别出事,至于经济啊、生活上的困难啊,我都不太在意。建利看事情很清楚,也很有眼光,所以对于他的选择,我都是不插话的,我不愿意对他有任何干涉和左右,他是很有责任心,也是很有能力的人。他从事民主运动这件事,也是好事,他能有这份心,已经很难得了。建利是从县城里出来的,特别同情穷人、农民,他知道他们过的什么日子。他做这些事,还不是为了让中国更好,让老百姓有好日子,如果我连这个也阻拦,我是不是也太自私了?我支持建利的事业。

李:建利有你这样的妻子也很幸运。

傅:我们二十二、三岁结婚,这么多年,感情一直非常好。过去,他出门,我都哭得不行。我对他从事民运,一是担心他的安全,再是担心他的身体是否能承受,比如出门儿在外毕竟是自己照顾自己,吃啊、住啊,他能不能吃得消啊,会不会生病啊?

李:有个很实际的问题,就是建利的选择,除了他个人的承担,也使家庭做出了许多牺牲,简单地说你们的家庭经济情况就会不稳定,搞民运和在美国当教授的经济状况是不能相比的。再有,民运是个动荡事,不稳定啊、奔波啊,让家人不踏实啊

傅:对、对,主要是不踏实。但从经济来说,问题不大,我们没有太多的要求,简单的吃饭、住房用不了很多。我在哈佛医学院的工作非常稳定,我在那已经作了十几年,我对自己的专业能力挺有信心。再有,建利也满有心,在经济上也有他的安排和考虑,他的生活能力很强。比如,我们搬到波士顿后,他就和我商量买了房子,自己住一部分,出租一部分,用出租的部分交贷款,这样我们的房费就省出来了。

李:建利被捕后,你们的经济负担就比较大了。

傅:建利原来在二十一世纪基金会,有工资,但他被捕后就没有了。家里的经济来源主要靠我,另外我们靠房租,也有些收入,有时朋友也帮助一些。这几年,我们就这样维持下来了。

李:建利一方面让家庭付出了代价,当另一方面,他对家庭也是很有责任感的。

傅:他对家庭非常有负责感。他是个热爱生活、热爱家庭的人。建利入狱后,有一年半没音讯。允许通信后,我知道他特别操心孩子,总是担心孩子会因为他受影响,他嘱咐我要让孩子受到最好的教育,使他们身心健康。

李:我记得,1989年杨建利就由美国赶回国参加民主运动,并且亲历了六四。当时他回国,您赞成吗?怎样考虑?

傅:八九年,杨建利正在伯克利读数学博士,当时他被留学生推选回国支援民主运动,主要是给广场的学生和工人送捐款。当时他走,我也不放心,毕竟是政治运动,并且发生了军事戒严。但是我们并没想到会开枪。建利5月20日左右回去的,我们当时所知道最严重的就是警察用警棍打人,电视上看到有个妇女被打得流血。这已经让我们非常气愤了,怎么会想到开枪杀人呢?六四 当夜,我们在电视上看到开枪死了学生,而建利正和北师大学生在广场。我急死了,一个劲儿给我们的师大导师打电话,建利回北京住在北师大宿舍。但是建利一夜都没回来,到早上十点还没音讯,我都急死了

李:那真是生死不知

傅:建利到了早上10点多才回来

李:这下放心了

傅:只是放了一点点心。当时有各种传言,有的说军车要开进北师大,要血洗校园。建利只要不离开那儿,我就没法放心。幸好两、三天后建利回来了他是在机场等的退票,因为根本买不到票。他的运气不错,他在回中国前就将返回美国的签证办好了。所以他能很快地回到美国,回来后很快就去国会为六四作证。

李:六四改变了杨建利的生活道路。

傅:完全是因为六四。

李:从那以后,他就放弃数学专业,转而投入民主运动。

傅:对,就是从六四改变的。其实,他以前一直是想做个数学教授。

李:不过那种状况对人生命的冲击实在太大了,在那种状态下人不可能再想到其它了。那天,我也在长安街,就在西单剧场前面,军队就是从那里开的枪。经历过那个场面,那样的选择是很自然的。生命变得非常简单了,或者这样,或者那样。

傅:就是。那时想没办法了,非得和他们没完了。

李:杨建利2002年回国。当时他已经是海外著名的持不同政见者了,他回去很危险,完全可能被抓。作为妻子、孩子的母亲,肯定不愿丈夫去冒这个风险。但我听杨先生讲,他走前是你帮助他收拾的行李,也就是说,最后您还是支持他的。当时,您是怎么个心情,怎么个考虑,怎么就能让他去冒这个险?

傅:建利早就想回去,好些年了。但前些年孩子小,家里离不开。这次走,他给我做了好多工作,给我分析情况,举例子,讲他的计划,他认为不会被抓,就是抓了,也会很快被放出来。他准备了那么多年,设计得又那么周密,他做的事情又是对的,我还能说什么?就是不情愿,也还是得让他走。记得他走前,我给她收拾东西,说:天冷了,带件毛衣吧!

李:建利还挺会做思想工作的。

傅:可不是呗。我帮他准备出走,还得替他保密。他走,谁都不能告诉,他的父母、哥哥姐姐,如果他们知道一点,肯定不会让他走。

李:他走前,你没想到他可能会被抓坐牢吗?

傅:说实在的,当然是担心,但我思想上准备得不那么充分。他计划的很周全,怎么进,怎么出,出了意外怎么应付,走前他还给了我一张名单,说万一出事就找他们。他在中国的头十天,每天还给我打个电话。那十天简直太难熬了,我把孩子都托付给了姐姐,我每天就是焦急地等着建利的电话,看他是不是还安全,被抓了没有。

李:你是什么时候知道建利被捕的?

傅:他被捕几个小时之后,我就知道了。当时晚上十一点钟,有个朋友给我打电话他没告诉我名字,说建利让我给你捎个话,他出事了,在昆明机场被扣住了,让我设法营救。我当时就慌了,不知道该怎么办。一个小时后,建利给我打了电话,说关在昆明机场附近的一家旅馆里,证件都收走了,他们已经知道他是谁,他可能很快会被转到其它地方,会有段时间联系不上。第二天上午十点,我们又通了一次电话,再过一小时他就被带走了。从那以后,有一年半与杨建利完全失去联系。

李:一年半中,一点消息都没有吗?

傅:当时有各种说法,有的说关在昆明,有的说在北京,还有的说在山东、东北。但只有一个正式的消息,建利4月26日被捕,5月10日,中国外交部有个声明,说有个自称杨建利的非法入境,公安部门正在对此调查。听到这个消息,我就放心些了,起码知道中国政府承认这个人在他们手里,而不至于失踪。

李:就怕是秘密失踪,一旦失踪就不知道会对他做什么。

傅:我知道这个消息后,马上就去了美国国务院。美国国务院很快就通过美国驻中国大使馆与中国外交部交涉。

李:建利被捕后,你很着急,竭力营救,但当时你有没有个预想,大概估计他会被关多久?

傅:当时以为他很快就会被放出来。那时期,好像胡锦涛要访问美国,正是营救杨建利的时机。那两个星期,我就住在华盛顿,每天跑国会、国务院。我见了美国主管人权事务的助理国务卿,他让我给他两天的时间,可能有转机。我以为,问题解决了。几天后,他们告诉我,事情不顺利,中国以反恐的名义 ,拒绝释放杨建利。你们美国反恐,我们中国也反恐,对持假证件入境的人要严肃处理。我一听,就哭了。

当初,我也没想到建利会关五年。总是想要尽一切办法去营救,他很快就会出来。因此,我就抱着这个希望不停地去做,日子就是这样一天天地过去了,一下就是五年。如果当初就知道要坐满五年的监狱才能出来,也许就没有那么大的干劲儿了。

李:不过,如果不是这样地努力呼吁、营救,如果没有美国政府和国际舆论的压力,建利也许在监狱就不止五年,会多得多。师涛就是给海外传了一个上级有关六四期间的新闻报道通知,就被判了十年。中国对政治犯的审判,不是依据法律,而根据国内和国际政治斗争的需要。因此,对于政治犯的营救、呼吁,及国际社会的压力是不能少的。

傅:我不很懂政治,但我知道作为政治犯家属,为争取亲人早日释放,在外面的呼吁、营救、唤起国内外舆论的关注和同情非常重要。

李:中国的政治犯不少,你认为政治犯在狱期间,他们的家属最大的困难是什么?建利入狱期间,你最痛心最大的难处是什么?

傅:我想每个政治犯的家庭情况不同,他们面临的困境也不同,国内和国外的状况也不同。国内政治犯的家属更是困难得多,比如丈夫入狱,妻子下岗,那么家庭的每天生计就是问题;再比如,如果摊上家人生病,或双方父母,或子女;还有,中国社会对政治犯的家属的歧视,也是有形无形的摧残。就这些,我在美国的情况比他们好得多。

建利入狱后,我在经济上有压力,少了一个人的收入,而且要营救建利,四处跑,也是不小的开销。但是,我毕竟有工作,也有朋友们的一些帮助。因此,经济对我不是大问题。我最大的难处,也是最让我和建利痛心的是孩子的教育。建利入狱时,女儿9岁,儿子6岁,都正是成长的时候,他们失去了父亲的呵护和教育。这还不同于单亲家庭,单亲只是分居,孩子还是能定期见到父亲,和他在一起的。母亲再好,也替代不了父亲,失去父教,孩子的成长会有缺陷,有些是终生的,弥补不回来。

李:建利入狱对孩子都有什么具体影响呢?

傅:建利不在,对儿子的影响更大些,儿子更需要父亲嘛。比如父亲不在身边,缺少父亲的保护,他没安全感,敏感、胆小,过分依恋母亲。比同龄的孩子,我们的儿子心理成熟的晚,幼稚。我头次去中国看建利,把他放在姐姐家,都没敢告诉他。我不在,他就不安得不得了,晚上睡不着觉。一般的孩子不会这样。那一次,中国政府没让我入境,我两天就回来了。

李:你和建利 不要太着急,孩子的心理弹性很大,人有很强的自我调整和适应的能力。现在建利也回来了,孩子们会随着年龄的增长,改变自己。他们的这段经历,也是他们人生的特殊经验,不一定就是坏事,会使他们对人生和社会有更深更丰富的理解。比如未来如果他们当律师、作家、学者,这些经验就很有益的。

在杨建利入狱期间,你为他做了许多呼吁、营救工作,我曾读到不少这方面的消息。良心犯在狱中,外面的呼吁、营救很重要,包括家人的努力。杨先生在监狱期间,您都做了哪些呼吁、营救的工作?它们有什么效果?就您这几年的经历,你觉得一个良心犯的妻子应该怎样为监狱中的丈夫呼吁、营救?

傅:如果你要做,可做的事情很多,每天都做不完,写不完的信、汇报,发不完的消息、email。这几年,营救建利已经成了我生活的主要内容。我要经常跑美国国会、国务院,见议员,汇报建利案子的进展和他在狱中的情况。我还带着孩子跟建利的父母、姐姐们一起多次跟我的法律顾问 杰汝姆(Jerome Cohen)、杰瑞德(Jared Genser) 及国会议员巴尼 (Barney Frank)、科瑞托佛( Christopher Cox)、 麦克(Michael Capuano) 在美国国会召开新闻发布会。我也给布什总统、鲍威尔国务卿、赖斯国务卿等写了不少信,向他们求助,对中国施加压力。我两次进北京探望杨建利,也都去拜会了美国驻华大使克拉克(Clark Randt)。另外,我也向美国当地社会和民众求援,教会啊、学校啊、工作单位啊,请他们给中国政府和美国政府写信和呼吁。温家宝访问哈佛的时候,我找了杨建利的导师,他找了许多哈佛教授联名写信,要求中国政府释放杨建利,哈佛大学校长也当面向温家宝提出了这一要求。我也与各国际人权组织联系,请求他们在国际社会呼吁,如我到国际大赦就作了两次演讲,每次有上千人。我还拜见了人权观察,中国人权,对话基金会, 劳改基金会, 魏京生基金会, 中国民主教育基金会等人权组织的负责人,并跟他们保持信息沟通,争取他们及时的帮助。我还与建利的律师莫少平保持频繁的交流,我们全家对莫律师都非常感激。他当时是在我们家属被允许会见建利之前,唯一能够跟建利见上面的人。特别是在建利的案子宣判以前,他做了很多沟通的工作,也正由于他能在建利和我们之间捎话,给我们全家带来很多的安慰。与媒体的接触就更多了,美国各大报都报道过杨建利的消息,海外中文媒体的登载的更多。还有,我还要向中国政府抗议。那年春节,我们全家,连同建利的父母到中国大使馆门口绝食抗议。

你知道,我不是善于在社会上活动的人,杨建利的事我以前从来都不参预。但是这几年,我的确跑来很多路,见了很多人。

李:建利该为有你这样的妻子而骄傲,应该说当初他抓得也很准,也娶得幸运。有句话说男人的一半是女人,这话也该用在中国的民主事业。

政治犯的家属都盼望亲人早早出狱。但是许多人缺少经验,比如,他们不愿意媒体报道,也不愿意呼吁,特别怕与海外联系,怕被安上与政府为敌的罪名,遭报复,让亲人在狱中受更多的苦,被延长刑期。

傅:这种担忧很正常,不要说国内,我们在美国最初都有这样的担心。建利在看守所时,受到虐待,开始我们不敢对外说,怕他们报复建利。但是建利坚持要抗议,要上告,要我们将事情公开于世。我们这样做了,狱方感到法律和舆论的压力,就向建利道歉,表示以后不会再发生这种事情。以后,狱方也就不敢再虐待他了。

我们需要学会抗争,说话,用法律保护自己。我们的亲人遭受到不公正审判和迫害,我们就是要说,要和他们争,用各种方式,无论是上告上访、找律师,诉诸媒体,写公开信,求助于国际舆论,抗议示威,都是有益的。我们没什么可怕的,他们给我们亲人定的罪已经在那了,他们会因为我们家属听话,就给他减刑吗?我们不搞暴力,用宪法给予我们的权利为亲人呼吁,有什么可怕的呢?

李:正是这样。许多政治犯家属总是以为,不声不响,按他们的意思办,取得他们的好感和同情,亲人在狱中的处境就会好点,其实正相反。共产党的政策是,坦白从严; 同样顺从也从严。 家属越没声音,越顺服,越胆小,他们的亲人在里面就越受欺负和虐待。因为你没声音吗,所以狱方就可以任意胡来。

傅:我们的各种呼吁、营救,其实都是政治犯家属在法律范畴之内的正当权利。现在不都是讲维权吗,我们政治犯家属也要维护和行使我们为亲人呼吁的权利。

李:这话太好了!希望国内政治犯的家属能够听到。我听说。建利
想在海外筹办一个营救中国政治犯的项目,这是很切实也很重要的事情,我盼着他成功,也盼着各界人士支持他。在这个项目中,应该有一项就是帮助政治犯的家属。

傅:建利想做这件事情,是有切身体会的。

李:确实应该做,我们也都应该支持。在中国民主化的进程中,有许多牺牲和承担是看不到的。在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。这是对推动中国进步最实际的承担和付出。我想,现在以至以后,所有的中国人都不应该忘记他们。中国的政治犯最终是会被历史重新评价和记忆的,他们为中国的未来付出,而中国的未来也必会酬报他们,在那一天,我希望除了他们本人之外,人们也能看到他们身后的家人。

傅:你的话让我感动,我们的苦没有白受。

李:谢谢你!谢谢所有政治犯的妻子和家人!


2007年10月  于美国







在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。



李:感谢你接受我们的采访!杨建利被释放,回到美国,我想最高兴的是你和孩子。我想请你谈谈当丈夫回到美国你见到他时的心情。

傅:当然是高兴了,特别特别高兴。等了那么长时间,每天都盼着。你知道,建利出狱后,中国政府不让他回美国,有四个月。建利好不容易盼到出狱了,可怎么又不让他回来呢?当时真是着急,也不知道他到底还能不能回来,心中没有底。那天我突然接到国会那天我突然接到富兰克(Barney Frank)议员办公室的电话,告诉我建利一个小时后到达旧金山机场,当时是上午10点。我好惊喜啊,都跳起来了,高兴死了。当时我的女儿在国内,晚上8点多钟,我、儿子和几个朋友去波士顿机场接他。见到他,心里真是一下就踏实了。

李:这一下你们有五年没见面了吧?

傅:这中间见过。我去过中国三次,见到过两次。建利2002年4月被捕,我5月份回中国去看他,但是没让我入境。

李:为什么不让入境呢?什么理由?

傅:当时建利的案子还不明朗。他们不让入境的理由是,有碍国家机密。后两次,我是带儿子去的。我头一次见建利大概是2005年1月吧,我都记不起来了。

李:这些年,真难为你了。五年总共才见了两面,如果是住在大陆,起码见面会方便点。

傅:见一次面可不容易了。申请要等很长时间,还要签证,每次只给七天的时间。总之很麻烦,有许多限制。

李:到现在你心里很踏实了吧?你的声音充满喜悦

傅:对!对!真的是非常非常高兴!

李:你和建利结婚有二十多年了吧?你们是怎么认识的?什么时候结的婚?

傅:我们是1985年结婚的,有二十二年了。杨建利十九岁,我就认识他了。我们都是北京师范大学八二级数学硕士研究生,我们是那个时候交的朋友。八五年,我们一毕业就结婚了。八五年九月,我们结的婚,十月份我就来美国了。我是到美国加利福尼亚大学读数学博士。我出国后,杨建利在国内工作了一年,之后探亲来美国,后来又到伯克利大学读数学博士。

李:我知道建利在大学期间就很活跃,人气很旺,文艺、体育都在行,组织了不少活动。看来他这个人天生的活跃、乐观、健康、有能力,一个好政治家需要些天赋。

傅:建利在校期间是很活跃,他在学生会,经常组织文体活动,如联欢会、篮球赛、羽毛球赛等等。他的人缘特别好,乐观、活泼、自信,也能为别人着想,能把大家聚在一起。

李:因此,他就把你的心给捕获了。建利很出色,你抓得很准。一个女人,嫁给这样的男人很幸运。

傅:可不是。就是这几年他坐牢,我确实担心着急了。

杨:杨建利有两个名校伯克利和哈佛的博士头衔,如果他不参加民主运动,无论在美国,还是回中国,都会有很好的前途。民运在中国是危险的事,就是在海外也会有麻烦,比如不能回国,还会牵连国内家人,况且搞民运生计也是问题。中国人尊重哈佛大学的博士,但是如果听说你搞民运就不以为然。显然杨建利选择投身民主运动,是作出了很大牺牲的,不仅是个人,也连同家庭,起码来说不得安宁。比如他冒险回国、坐牢,整个家庭都要付出代价。那么当初,你是否赞同他的选择?你们是否为此发生冲突?怎样解决的?

傅:我比较传统,属于那种性格顺从的,对于丈夫的事业、选择,我都尊重。

李:属于贤妻良母

傅:贤妻良母倒也不敢说,但我对建利很敬佩,他的思想啊、判断啊、做事的能力啊,我都是很信服的。他各方面都比我强,这么多年,他在许多方面都影响、启发了我,我对他是百分之百地信任。他选择从事民主运动,我唯一担心的是他别出事,至于经济啊、生活上的困难啊,我都不太在意。建利看事情很清楚,也很有眼光,所以对于他的选择,我都是不插话的,我不愿意对他有任何干涉和左右,他是很有责任心,也是很有能力的人。他从事民主运动这件事,也是好事,他能有这份心,已经很难得了。建利是从县城里出来的,特别同情穷人、农民,他知道他们过的什么日子。他做这些事,还不是为了让中国更好,让老百姓有好日子,如果我连这个也阻拦,我是不是也太自私了?我支持建利的事业。

李:建利有你这样的妻子也很幸运。

傅:我们二十二、三岁结婚,这么多年,感情一直非常好。过去,他出门,我都哭得不行。我对他从事民运,一是担心他的安全,再是担心他的身体是否能承受,比如出门儿在外毕竟是自己照顾自己,吃啊、住啊,他能不能吃得消啊,会不会生病啊?

李:有个很实际的问题,就是建利的选择,除了他个人的承担,也使家庭做出了许多牺牲,简单地说你们的家庭经济情况就会不稳定,搞民运和在美国当教授的经济状况是不能相比的。再有,民运是个动荡事,不稳定啊、奔波啊,让家人不踏实啊

傅:对、对,主要是不踏实。但从经济来说,问题不大,我们没有太多的要求,简单的吃饭、住房用不了很多。我在哈佛医学院的工作非常稳定,我在那已经作了十几年,我对自己的专业能力挺有信心。再有,建利也满有心,在经济上也有他的安排和考虑,他的生活能力很强。比如,我们搬到波士顿后,他就和我商量买了房子,自己住一部分,出租一部分,用出租的部分交贷款,这样我们的房费就省出来了。

李:建利被捕后,你们的经济负担就比较大了。

傅:建利原来在二十一世纪基金会,有工资,但他被捕后就没有了。家里的经济来源主要靠我,另外我们靠房租,也有些收入,有时朋友也帮助一些。这几年,我们就这样维持下来了。

李:建利一方面让家庭付出了代价,当另一方面,他对家庭也是很有责任感的。

傅:他对家庭非常有负责感。他是个热爱生活、热爱家庭的人。建利入狱后,有一年半没音讯。允许通信后,我知道他特别操心孩子,总是担心孩子会因为他受影响,他嘱咐我要让孩子受到最好的教育,使他们身心健康。

李:我记得,1989年杨建利就由美国赶回国参加民主运动,并且亲历了六四。当时他回国,您赞成吗?怎样考虑?

傅:八九年,杨建利正在伯克利读数学博士,当时他被留学生推选回国支援民主运动,主要是给广场的学生和工人送捐款。当时他走,我也不放心,毕竟是政治运动,并且发生了军事戒严。但是我们并没想到会开枪。建利5月20日左右回去的,我们当时所知道最严重的就是警察用警棍打人,电视上看到有个妇女被打得流血。这已经让我们非常气愤了,怎么会想到开枪杀人呢?六四 当夜,我们在电视上看到开枪死了学生,而建利正和北师大学生在广场。我急死了,一个劲儿给我们的师大导师打电话,建利回北京住在北师大宿舍。但是建利一夜都没回来,到早上十点还没音讯,我都急死了

李:那真是生死不知

傅:建利到了早上10点多才回来

李:这下放心了

傅:只是放了一点点心。当时有各种传言,有的说军车要开进北师大,要血洗校园。建利只要不离开那儿,我就没法放心。幸好两、三天后建利回来了他是在机场等的退票,因为根本买不到票。他的运气不错,他在回中国前就将返回美国的签证办好了。所以他能很快地回到美国,回来后很快就去国会为六四作证。

李:六四改变了杨建利的生活道路。

傅:完全是因为六四。

李:从那以后,他就放弃数学专业,转而投入民主运动。

傅:对,就是从六四改变的。其实,他以前一直是想做个数学教授。

李:不过那种状况对人生命的冲击实在太大了,在那种状态下人不可能再想到其它了。那天,我也在长安街,就在西单剧场前面,军队就是从那里开的枪。经历过那个场面,那样的选择是很自然的。生命变得非常简单了,或者这样,或者那样。

傅:就是。那时想没办法了,非得和他们没完了。

李:杨建利2002年回国。当时他已经是海外著名的持不同政见者了,他回去很危险,完全可能被抓。作为妻子、孩子的母亲,肯定不愿丈夫去冒这个风险。但我听杨先生讲,他走前是你帮助他收拾的行李,也就是说,最后您还是支持他的。当时,您是怎么个心情,怎么个考虑,怎么就能让他去冒这个险?

傅:建利早就想回去,好些年了。但前些年孩子小,家里离不开。这次走,他给我做了好多工作,给我分析情况,举例子,讲他的计划,他认为不会被抓,就是抓了,也会很快被放出来。他准备了那么多年,设计得又那么周密,他做的事情又是对的,我还能说什么?就是不情愿,也还是得让他走。记得他走前,我给她收拾东西,说:天冷了,带件毛衣吧!

李:建利还挺会做思想工作的。

傅:可不是呗。我帮他准备出走,还得替他保密。他走,谁都不能告诉,他的父母、哥哥姐姐,如果他们知道一点,肯定不会让他走。

李:他走前,你没想到他可能会被抓坐牢吗?

傅:说实在的,当然是担心,但我思想上准备得不那么充分。他计划的很周全,怎么进,怎么出,出了意外怎么应付,走前他还给了我一张名单,说万一出事就找他们。他在中国的头十天,每天还给我打个电话。那十天简直太难熬了,我把孩子都托付给了姐姐,我每天就是焦急地等着建利的电话,看他是不是还安全,被抓了没有。

李:你是什么时候知道建利被捕的?

傅:他被捕几个小时之后,我就知道了。当时晚上十一点钟,有个朋友给我打电话他没告诉我名字,说建利让我给你捎个话,他出事了,在昆明机场被扣住了,让我设法营救。我当时就慌了,不知道该怎么办。一个小时后,建利给我打了电话,说关在昆明机场附近的一家旅馆里,证件都收走了,他们已经知道他是谁,他可能很快会被转到其它地方,会有段时间联系不上。第二天上午十点,我们又通了一次电话,再过一小时他就被带走了。从那以后,有一年半与杨建利完全失去联系。

李:一年半中,一点消息都没有吗?

傅:当时有各种说法,有的说关在昆明,有的说在北京,还有的说在山东、东北。但只有一个正式的消息,建利4月26日被捕,5月10日,中国外交部有个声明,说有个自称杨建利的非法入境,公安部门正在对此调查。听到这个消息,我就放心些了,起码知道中国政府承认这个人在他们手里,而不至于失踪。

李:就怕是秘密失踪,一旦失踪就不知道会对他做什么。

傅:我知道这个消息后,马上就去了美国国务院。美国国务院很快就通过美国驻中国大使馆与中国外交部交涉。

李:建利被捕后,你很着急,竭力营救,但当时你有没有个预想,大概估计他会被关多久?

傅:当时以为他很快就会被放出来。那时期,好像胡锦涛要访问美国,正是营救杨建利的时机。那两个星期,我就住在华盛顿,每天跑国会、国务院。我见了美国主管人权事务的助理国务卿,他让我给他两天的时间,可能有转机。我以为,问题解决了。几天后,他们告诉我,事情不顺利,中国以反恐的名义 ,拒绝释放杨建利。你们美国反恐,我们中国也反恐,对持假证件入境的人要严肃处理。我一听,就哭了。

当初,我也没想到建利会关五年。总是想要尽一切办法去营救,他很快就会出来。因此,我就抱着这个希望不停地去做,日子就是这样一天天地过去了,一下就是五年。如果当初就知道要坐满五年的监狱才能出来,也许就没有那么大的干劲儿了。

李:不过,如果不是这样地努力呼吁、营救,如果没有美国政府和国际舆论的压力,建利也许在监狱就不止五年,会多得多。师涛就是给海外传了一个上级有关六四期间的新闻报道通知,就被判了十年。中国对政治犯的审判,不是依据法律,而根据国内和国际政治斗争的需要。因此,对于政治犯的营救、呼吁,及国际社会的压力是不能少的。

傅:我不很懂政治,但我知道作为政治犯家属,为争取亲人早日释放,在外面的呼吁、营救、唤起国内外舆论的关注和同情非常重要。

李:中国的政治犯不少,你认为政治犯在狱期间,他们的家属最大的困难是什么?建利入狱期间,你最痛心最大的难处是什么?

傅:我想每个政治犯的家庭情况不同,他们面临的困境也不同,国内和国外的状况也不同。国内政治犯的家属更是困难得多,比如丈夫入狱,妻子下岗,那么家庭的每天生计就是问题;再比如,如果摊上家人生病,或双方父母,或子女;还有,中国社会对政治犯的家属的歧视,也是有形无形的摧残。就这些,我在美国的情况比他们好得多。

建利入狱后,我在经济上有压力,少了一个人的收入,而且要营救建利,四处跑,也是不小的开销。但是,我毕竟有工作,也有朋友们的一些帮助。因此,经济对我不是大问题。我最大的难处,也是最让我和建利痛心的是孩子的教育。建利入狱时,女儿9岁,儿子6岁,都正是成长的时候,他们失去了父亲的呵护和教育。这还不同于单亲家庭,单亲只是分居,孩子还是能定期见到父亲,和他在一起的。母亲再好,也替代不了父亲,失去父教,孩子的成长会有缺陷,有些是终生的,弥补不回来。

李:建利入狱对孩子都有什么具体影响呢?

傅:建利不在,对儿子的影响更大些,儿子更需要父亲嘛。比如父亲不在身边,缺少父亲的保护,他没安全感,敏感、胆小,过分依恋母亲。比同龄的孩子,我们的儿子心理成熟的晚,幼稚。我头次去中国看建利,把他放在姐姐家,都没敢告诉他。我不在,他就不安得不得了,晚上睡不着觉。一般的孩子不会这样。那一次,中国政府没让我入境,我两天就回来了。

李:你和建利 不要太着急,孩子的心理弹性很大,人有很强的自我调整和适应的能力。现在建利也回来了,孩子们会随着年龄的增长,改变自己。他们的这段经历,也是他们人生的特殊经验,不一定就是坏事,会使他们对人生和社会有更深更丰富的理解。比如未来如果他们当律师、作家、学者,这些经验就很有益的。

在杨建利入狱期间,你为他做了许多呼吁、营救工作,我曾读到不少这方面的消息。良心犯在狱中,外面的呼吁、营救很重要,包括家人的努力。杨先生在监狱期间,您都做了哪些呼吁、营救的工作?它们有什么效果?就您这几年的经历,你觉得一个良心犯的妻子应该怎样为监狱中的丈夫呼吁、营救?

傅:如果你要做,可做的事情很多,每天都做不完,写不完的信、汇报,发不完的消息、email。这几年,营救建利已经成了我生活的主要内容。我要经常跑美国国会、国务院,见议员,汇报建利案子的进展和他在狱中的情况。我还带着孩子跟建利的父母、姐姐们一起多次跟我的法律顾问 杰汝姆(Jerome Cohen)、杰瑞德(Jared Genser) 及国会议员巴尼 (Barney Frank)、科瑞托佛( Christopher Cox)、 麦克(Michael Capuano) 在美国国会召开新闻发布会。我也给布什总统、鲍威尔国务卿、赖斯国务卿等写了不少信,向他们求助,对中国施加压力。我两次进北京探望杨建利,也都去拜会了美国驻华大使克拉克(Clark Randt)。另外,我也向美国当地社会和民众求援,教会啊、学校啊、工作单位啊,请他们给中国政府和美国政府写信和呼吁。温家宝访问哈佛的时候,我找了杨建利的导师,他找了许多哈佛教授联名写信,要求中国政府释放杨建利,哈佛大学校长也当面向温家宝提出了这一要求。我也与各国际人权组织联系,请求他们在国际社会呼吁,如我到国际大赦就作了两次演讲,每次有上千人。我还拜见了人权观察,中国人权,对话基金会, 劳改基金会, 魏京生基金会, 中国民主教育基金会等人权组织的负责人,并跟他们保持信息沟通,争取他们及时的帮助。我还与建利的律师莫少平保持频繁的交流,我们全家对莫律师都非常感激。他当时是在我们家属被允许会见建利之前,唯一能够跟建利见上面的人。特别是在建利的案子宣判以前,他做了很多沟通的工作,也正由于他能在建利和我们之间捎话,给我们全家带来很多的安慰。与媒体的接触就更多了,美国各大报都报道过杨建利的消息,海外中文媒体的登载的更多。还有,我还要向中国政府抗议。那年春节,我们全家,连同建利的父母到中国大使馆门口绝食抗议。

你知道,我不是善于在社会上活动的人,杨建利的事我以前从来都不参预。但是这几年,我的确跑来很多路,见了很多人。

李:建利该为有你这样的妻子而骄傲,应该说当初他抓得也很准,也娶得幸运。有句话说男人的一半是女人,这话也该用在中国的民主事业。

政治犯的家属都盼望亲人早早出狱。但是许多人缺少经验,比如,他们不愿意媒体报道,也不愿意呼吁,特别怕与海外联系,怕被安上与政府为敌的罪名,遭报复,让亲人在狱中受更多的苦,被延长刑期。

傅:这种担忧很正常,不要说国内,我们在美国最初都有这样的担心。建利在看守所时,受到虐待,开始我们不敢对外说,怕他们报复建利。但是建利坚持要抗议,要上告,要我们将事情公开于世。我们这样做了,狱方感到法律和舆论的压力,就向建利道歉,表示以后不会再发生这种事情。以后,狱方也就不敢再虐待他了。

我们需要学会抗争,说话,用法律保护自己。我们的亲人遭受到不公正审判和迫害,我们就是要说,要和他们争,用各种方式,无论是上告上访、找律师,诉诸媒体,写公开信,求助于国际舆论,抗议示威,都是有益的。我们没什么可怕的,他们给我们亲人定的罪已经在那了,他们会因为我们家属听话,就给他减刑吗?我们不搞暴力,用宪法给予我们的权利为亲人呼吁,有什么可怕的呢?

李:正是这样。许多政治犯家属总是以为,不声不响,按他们的意思办,取得他们的好感和同情,亲人在狱中的处境就会好点,其实正相反。共产党的政策是,坦白从严; 同样顺从也从严。 家属越没声音,越顺服,越胆小,他们的亲人在里面就越受欺负和虐待。因为你没声音吗,所以狱方就可以任意胡来。

傅:我们的各种呼吁、营救,其实都是政治犯家属在法律范畴之内的正当权利。现在不都是讲维权吗,我们政治犯家属也要维护和行使我们为亲人呼吁的权利。

李:这话太好了!希望国内政治犯的家属能够听到。我听说。建利
想在海外筹办一个营救中国政治犯的项目,这是很切实也很重要的事情,我盼着他成功,也盼着各界人士支持他。在这个项目中,应该有一项就是帮助政治犯的家属。

傅:建利想做这件事情,是有切身体会的。

李:确实应该做,我们也都应该支持。在中国民主化的进程中,有许多牺牲和承担是看不到的。在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。这是对推动中国进步最实际的承担和付出。我想,现在以至以后,所有的中国人都不应该忘记他们。中国的政治犯最终是会被历史重新评价和记忆的,他们为中国的未来付出,而中国的未来也必会酬报他们,在那一天,我希望除了他们本人之外,人们也能看到他们身后的家人。

傅:你的话让我感动,我们的苦没有白受。

李:谢谢你!谢谢所有政治犯的妻子和家人!


2007年10月  于美国







在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。



李:感谢你接受我们的采访!杨建利被释放,回到美国,我想最高兴的是你和孩子。我想请你谈谈当丈夫回到美国你见到他时的心情。

傅:当然是高兴了,特别特别高兴。等了那么长时间,每天都盼着。你知道,建利出狱后,中国政府不让他回美国,有四个月。建利好不容易盼到出狱了,可怎么又不让他回来呢?当时真是着急,也不知道他到底还能不能回来,心中没有底。那天我突然接到国会那天我突然接到富兰克(Barney Frank)议员办公室的电话,告诉我建利一个小时后到达旧金山机场,当时是上午10点。我好惊喜啊,都跳起来了,高兴死了。当时我的女儿在国内,晚上8点多钟,我、儿子和几个朋友去波士顿机场接他。见到他,心里真是一下就踏实了。

李:这一下你们有五年没见面了吧?

傅:这中间见过。我去过中国三次,见到过两次。建利2002年4月被捕,我5月份回中国去看他,但是没让我入境。

李:为什么不让入境呢?什么理由?

傅:当时建利的案子还不明朗。他们不让入境的理由是,有碍国家机密。后两次,我是带儿子去的。我头一次见建利大概是2005年1月吧,我都记不起来了。

李:这些年,真难为你了。五年总共才见了两面,如果是住在大陆,起码见面会方便点。

傅:见一次面可不容易了。申请要等很长时间,还要签证,每次只给七天的时间。总之很麻烦,有许多限制。

李:到现在你心里很踏实了吧?你的声音充满喜悦

傅:对!对!真的是非常非常高兴!

李:你和建利结婚有二十多年了吧?你们是怎么认识的?什么时候结的婚?

傅:我们是1985年结婚的,有二十二年了。杨建利十九岁,我就认识他了。我们都是北京师范大学八二级数学硕士研究生,我们是那个时候交的朋友。八五年,我们一毕业就结婚了。八五年九月,我们结的婚,十月份我就来美国了。我是到美国加利福尼亚大学读数学博士。我出国后,杨建利在国内工作了一年,之后探亲来美国,后来又到伯克利大学读数学博士。

李:我知道建利在大学期间就很活跃,人气很旺,文艺、体育都在行,组织了不少活动。看来他这个人天生的活跃、乐观、健康、有能力,一个好政治家需要些天赋。

傅:建利在校期间是很活跃,他在学生会,经常组织文体活动,如联欢会、篮球赛、羽毛球赛等等。他的人缘特别好,乐观、活泼、自信,也能为别人着想,能把大家聚在一起。

李:因此,他就把你的心给捕获了。建利很出色,你抓得很准。一个女人,嫁给这样的男人很幸运。

傅:可不是。就是这几年他坐牢,我确实担心着急了。

杨:杨建利有两个名校伯克利和哈佛的博士头衔,如果他不参加民主运动,无论在美国,还是回中国,都会有很好的前途。民运在中国是危险的事,就是在海外也会有麻烦,比如不能回国,还会牵连国内家人,况且搞民运生计也是问题。中国人尊重哈佛大学的博士,但是如果听说你搞民运就不以为然。显然杨建利选择投身民主运动,是作出了很大牺牲的,不仅是个人,也连同家庭,起码来说不得安宁。比如他冒险回国、坐牢,整个家庭都要付出代价。那么当初,你是否赞同他的选择?你们是否为此发生冲突?怎样解决的?

傅:我比较传统,属于那种性格顺从的,对于丈夫的事业、选择,我都尊重。

李:属于贤妻良母

傅:贤妻良母倒也不敢说,但我对建利很敬佩,他的思想啊、判断啊、做事的能力啊,我都是很信服的。他各方面都比我强,这么多年,他在许多方面都影响、启发了我,我对他是百分之百地信任。他选择从事民主运动,我唯一担心的是他别出事,至于经济啊、生活上的困难啊,我都不太在意。建利看事情很清楚,也很有眼光,所以对于他的选择,我都是不插话的,我不愿意对他有任何干涉和左右,他是很有责任心,也是很有能力的人。他从事民主运动这件事,也是好事,他能有这份心,已经很难得了。建利是从县城里出来的,特别同情穷人、农民,他知道他们过的什么日子。他做这些事,还不是为了让中国更好,让老百姓有好日子,如果我连这个也阻拦,我是不是也太自私了?我支持建利的事业。

李:建利有你这样的妻子也很幸运。

傅:我们二十二、三岁结婚,这么多年,感情一直非常好。过去,他出门,我都哭得不行。我对他从事民运,一是担心他的安全,再是担心他的身体是否能承受,比如出门儿在外毕竟是自己照顾自己,吃啊、住啊,他能不能吃得消啊,会不会生病啊?

李:有个很实际的问题,就是建利的选择,除了他个人的承担,也使家庭做出了许多牺牲,简单地说你们的家庭经济情况就会不稳定,搞民运和在美国当教授的经济状况是不能相比的。再有,民运是个动荡事,不稳定啊、奔波啊,让家人不踏实啊

傅:对、对,主要是不踏实。但从经济来说,问题不大,我们没有太多的要求,简单的吃饭、住房用不了很多。我在哈佛医学院的工作非常稳定,我在那已经作了十几年,我对自己的专业能力挺有信心。再有,建利也满有心,在经济上也有他的安排和考虑,他的生活能力很强。比如,我们搬到波士顿后,他就和我商量买了房子,自己住一部分,出租一部分,用出租的部分交贷款,这样我们的房费就省出来了。

李:建利被捕后,你们的经济负担就比较大了。

傅:建利原来在二十一世纪基金会,有工资,但他被捕后就没有了。家里的经济来源主要靠我,另外我们靠房租,也有些收入,有时朋友也帮助一些。这几年,我们就这样维持下来了。

李:建利一方面让家庭付出了代价,当另一方面,他对家庭也是很有责任感的。

傅:他对家庭非常有负责感。他是个热爱生活、热爱家庭的人。建利入狱后,有一年半没音讯。允许通信后,我知道他特别操心孩子,总是担心孩子会因为他受影响,他嘱咐我要让孩子受到最好的教育,使他们身心健康。

李:我记得,1989年杨建利就由美国赶回国参加民主运动,并且亲历了六四。当时他回国,您赞成吗?怎样考虑?

傅:八九年,杨建利正在伯克利读数学博士,当时他被留学生推选回国支援民主运动,主要是给广场的学生和工人送捐款。当时他走,我也不放心,毕竟是政治运动,并且发生了军事戒严。但是我们并没想到会开枪。建利5月20日左右回去的,我们当时所知道最严重的就是警察用警棍打人,电视上看到有个妇女被打得流血。这已经让我们非常气愤了,怎么会想到开枪杀人呢?六四 当夜,我们在电视上看到开枪死了学生,而建利正和北师大学生在广场。我急死了,一个劲儿给我们的师大导师打电话,建利回北京住在北师大宿舍。但是建利一夜都没回来,到早上十点还没音讯,我都急死了

李:那真是生死不知

傅:建利到了早上10点多才回来

李:这下放心了

傅:只是放了一点点心。当时有各种传言,有的说军车要开进北师大,要血洗校园。建利只要不离开那儿,我就没法放心。幸好两、三天后建利回来了他是在机场等的退票,因为根本买不到票。他的运气不错,他在回中国前就将返回美国的签证办好了。所以他能很快地回到美国,回来后很快就去国会为六四作证。

李:六四改变了杨建利的生活道路。

傅:完全是因为六四。

李:从那以后,他就放弃数学专业,转而投入民主运动。

傅:对,就是从六四改变的。其实,他以前一直是想做个数学教授。

李:不过那种状况对人生命的冲击实在太大了,在那种状态下人不可能再想到其它了。那天,我也在长安街,就在西单剧场前面,军队就是从那里开的枪。经历过那个场面,那样的选择是很自然的。生命变得非常简单了,或者这样,或者那样。

傅:就是。那时想没办法了,非得和他们没完了。

李:杨建利2002年回国。当时他已经是海外著名的持不同政见者了,他回去很危险,完全可能被抓。作为妻子、孩子的母亲,肯定不愿丈夫去冒这个风险。但我听杨先生讲,他走前是你帮助他收拾的行李,也就是说,最后您还是支持他的。当时,您是怎么个心情,怎么个考虑,怎么就能让他去冒这个险?

傅:建利早就想回去,好些年了。但前些年孩子小,家里离不开。这次走,他给我做了好多工作,给我分析情况,举例子,讲他的计划,他认为不会被抓,就是抓了,也会很快被放出来。他准备了那么多年,设计得又那么周密,他做的事情又是对的,我还能说什么?就是不情愿,也还是得让他走。记得他走前,我给她收拾东西,说:天冷了,带件毛衣吧!

李:建利还挺会做思想工作的。

傅:可不是呗。我帮他准备出走,还得替他保密。他走,谁都不能告诉,他的父母、哥哥姐姐,如果他们知道一点,肯定不会让他走。

李:他走前,你没想到他可能会被抓坐牢吗?

傅:说实在的,当然是担心,但我思想上准备得不那么充分。他计划的很周全,怎么进,怎么出,出了意外怎么应付,走前他还给了我一张名单,说万一出事就找他们。他在中国的头十天,每天还给我打个电话。那十天简直太难熬了,我把孩子都托付给了姐姐,我每天就是焦急地等着建利的电话,看他是不是还安全,被抓了没有。

李:你是什么时候知道建利被捕的?

傅:他被捕几个小时之后,我就知道了。当时晚上十一点钟,有个朋友给我打电话他没告诉我名字,说建利让我给你捎个话,他出事了,在昆明机场被扣住了,让我设法营救。我当时就慌了,不知道该怎么办。一个小时后,建利给我打了电话,说关在昆明机场附近的一家旅馆里,证件都收走了,他们已经知道他是谁,他可能很快会被转到其它地方,会有段时间联系不上。第二天上午十点,我们又通了一次电话,再过一小时他就被带走了。从那以后,有一年半与杨建利完全失去联系。

李:一年半中,一点消息都没有吗?

傅:当时有各种说法,有的说关在昆明,有的说在北京,还有的说在山东、东北。但只有一个正式的消息,建利4月26日被捕,5月10日,中国外交部有个声明,说有个自称杨建利的非法入境,公安部门正在对此调查。听到这个消息,我就放心些了,起码知道中国政府承认这个人在他们手里,而不至于失踪。

李:就怕是秘密失踪,一旦失踪就不知道会对他做什么。

傅:我知道这个消息后,马上就去了美国国务院。美国国务院很快就通过美国驻中国大使馆与中国外交部交涉。

李:建利被捕后,你很着急,竭力营救,但当时你有没有个预想,大概估计他会被关多久?

傅:当时以为他很快就会被放出来。那时期,好像胡锦涛要访问美国,正是营救杨建利的时机。那两个星期,我就住在华盛顿,每天跑国会、国务院。我见了美国主管人权事务的助理国务卿,他让我给他两天的时间,可能有转机。我以为,问题解决了。几天后,他们告诉我,事情不顺利,中国以反恐的名义 ,拒绝释放杨建利。你们美国反恐,我们中国也反恐,对持假证件入境的人要严肃处理。我一听,就哭了。

当初,我也没想到建利会关五年。总是想要尽一切办法去营救,他很快就会出来。因此,我就抱着这个希望不停地去做,日子就是这样一天天地过去了,一下就是五年。如果当初就知道要坐满五年的监狱才能出来,也许就没有那么大的干劲儿了。

李:不过,如果不是这样地努力呼吁、营救,如果没有美国政府和国际舆论的压力,建利也许在监狱就不止五年,会多得多。师涛就是给海外传了一个上级有关六四期间的新闻报道通知,就被判了十年。中国对政治犯的审判,不是依据法律,而根据国内和国际政治斗争的需要。因此,对于政治犯的营救、呼吁,及国际社会的压力是不能少的。

傅:我不很懂政治,但我知道作为政治犯家属,为争取亲人早日释放,在外面的呼吁、营救、唤起国内外舆论的关注和同情非常重要。

李:中国的政治犯不少,你认为政治犯在狱期间,他们的家属最大的困难是什么?建利入狱期间,你最痛心最大的难处是什么?

傅:我想每个政治犯的家庭情况不同,他们面临的困境也不同,国内和国外的状况也不同。国内政治犯的家属更是困难得多,比如丈夫入狱,妻子下岗,那么家庭的每天生计就是问题;再比如,如果摊上家人生病,或双方父母,或子女;还有,中国社会对政治犯的家属的歧视,也是有形无形的摧残。就这些,我在美国的情况比他们好得多。

建利入狱后,我在经济上有压力,少了一个人的收入,而且要营救建利,四处跑,也是不小的开销。但是,我毕竟有工作,也有朋友们的一些帮助。因此,经济对我不是大问题。我最大的难处,也是最让我和建利痛心的是孩子的教育。建利入狱时,女儿9岁,儿子6岁,都正是成长的时候,他们失去了父亲的呵护和教育。这还不同于单亲家庭,单亲只是分居,孩子还是能定期见到父亲,和他在一起的。母亲再好,也替代不了父亲,失去父教,孩子的成长会有缺陷,有些是终生的,弥补不回来。

李:建利入狱对孩子都有什么具体影响呢?

傅:建利不在,对儿子的影响更大些,儿子更需要父亲嘛。比如父亲不在身边,缺少父亲的保护,他没安全感,敏感、胆小,过分依恋母亲。比同龄的孩子,我们的儿子心理成熟的晚,幼稚。我头次去中国看建利,把他放在姐姐家,都没敢告诉他。我不在,他就不安得不得了,晚上睡不着觉。一般的孩子不会这样。那一次,中国政府没让我入境,我两天就回来了。

李:你和建利 不要太着急,孩子的心理弹性很大,人有很强的自我调整和适应的能力。现在建利也回来了,孩子们会随着年龄的增长,改变自己。他们的这段经历,也是他们人生的特殊经验,不一定就是坏事,会使他们对人生和社会有更深更丰富的理解。比如未来如果他们当律师、作家、学者,这些经验就很有益的。

在杨建利入狱期间,你为他做了许多呼吁、营救工作,我曾读到不少这方面的消息。良心犯在狱中,外面的呼吁、营救很重要,包括家人的努力。杨先生在监狱期间,您都做了哪些呼吁、营救的工作?它们有什么效果?就您这几年的经历,你觉得一个良心犯的妻子应该怎样为监狱中的丈夫呼吁、营救?

傅:如果你要做,可做的事情很多,每天都做不完,写不完的信、汇报,发不完的消息、email。这几年,营救建利已经成了我生活的主要内容。我要经常跑美国国会、国务院,见议员,汇报建利案子的进展和他在狱中的情况。我还带着孩子跟建利的父母、姐姐们一起多次跟我的法律顾问 杰汝姆(Jerome Cohen)、杰瑞德(Jared Genser) 及国会议员巴尼 (Barney Frank)、科瑞托佛( Christopher Cox)、 麦克(Michael Capuano) 在美国国会召开新闻发布会。我也给布什总统、鲍威尔国务卿、赖斯国务卿等写了不少信,向他们求助,对中国施加压力。我两次进北京探望杨建利,也都去拜会了美国驻华大使克拉克(Clark Randt)。另外,我也向美国当地社会和民众求援,教会啊、学校啊、工作单位啊,请他们给中国政府和美国政府写信和呼吁。温家宝访问哈佛的时候,我找了杨建利的导师,他找了许多哈佛教授联名写信,要求中国政府释放杨建利,哈佛大学校长也当面向温家宝提出了这一要求。我也与各国际人权组织联系,请求他们在国际社会呼吁,如我到国际大赦就作了两次演讲,每次有上千人。我还拜见了人权观察,中国人权,对话基金会, 劳改基金会, 魏京生基金会, 中国民主教育基金会等人权组织的负责人,并跟他们保持信息沟通,争取他们及时的帮助。我还与建利的律师莫少平保持频繁的交流,我们全家对莫律师都非常感激。他当时是在我们家属被允许会见建利之前,唯一能够跟建利见上面的人。特别是在建利的案子宣判以前,他做了很多沟通的工作,也正由于他能在建利和我们之间捎话,给我们全家带来很多的安慰。与媒体的接触就更多了,美国各大报都报道过杨建利的消息,海外中文媒体的登载的更多。还有,我还要向中国政府抗议。那年春节,我们全家,连同建利的父母到中国大使馆门口绝食抗议。

你知道,我不是善于在社会上活动的人,杨建利的事我以前从来都不参预。但是这几年,我的确跑来很多路,见了很多人。

李:建利该为有你这样的妻子而骄傲,应该说当初他抓得也很准,也娶得幸运。有句话说男人的一半是女人,这话也该用在中国的民主事业。

政治犯的家属都盼望亲人早早出狱。但是许多人缺少经验,比如,他们不愿意媒体报道,也不愿意呼吁,特别怕与海外联系,怕被安上与政府为敌的罪名,遭报复,让亲人在狱中受更多的苦,被延长刑期。

傅:这种担忧很正常,不要说国内,我们在美国最初都有这样的担心。建利在看守所时,受到虐待,开始我们不敢对外说,怕他们报复建利。但是建利坚持要抗议,要上告,要我们将事情公开于世。我们这样做了,狱方感到法律和舆论的压力,就向建利道歉,表示以后不会再发生这种事情。以后,狱方也就不敢再虐待他了。

我们需要学会抗争,说话,用法律保护自己。我们的亲人遭受到不公正审判和迫害,我们就是要说,要和他们争,用各种方式,无论是上告上访、找律师,诉诸媒体,写公开信,求助于国际舆论,抗议示威,都是有益的。我们没什么可怕的,他们给我们亲人定的罪已经在那了,他们会因为我们家属听话,就给他减刑吗?我们不搞暴力,用宪法给予我们的权利为亲人呼吁,有什么可怕的呢?

李:正是这样。许多政治犯家属总是以为,不声不响,按他们的意思办,取得他们的好感和同情,亲人在狱中的处境就会好点,其实正相反。共产党的政策是,坦白从严; 同样顺从也从严。 家属越没声音,越顺服,越胆小,他们的亲人在里面就越受欺负和虐待。因为你没声音吗,所以狱方就可以任意胡来。

傅:我们的各种呼吁、营救,其实都是政治犯家属在法律范畴之内的正当权利。现在不都是讲维权吗,我们政治犯家属也要维护和行使我们为亲人呼吁的权利。

李:这话太好了!希望国内政治犯的家属能够听到。我听说。建利
想在海外筹办一个营救中国政治犯的项目,这是很切实也很重要的事情,我盼着他成功,也盼着各界人士支持他。在这个项目中,应该有一项就是帮助政治犯的家属。

傅:建利想做这件事情,是有切身体会的。

李:确实应该做,我们也都应该支持。在中国民主化的进程中,有许多牺牲和承担是看不到的。在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。这是对推动中国进步最实际的承担和付出。我想,现在以至以后,所有的中国人都不应该忘记他们。中国的政治犯最终是会被历史重新评价和记忆的,他们为中国的未来付出,而中国的未来也必会酬报他们,在那一天,我希望除了他们本人之外,人们也能看到他们身后的家人。

傅:你的话让我感动,我们的苦没有白受。

李:谢谢你!谢谢所有政治犯的妻子和家人!


2007年10月  于美国







在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。



李:感谢你接受我们的采访!杨建利被释放,回到美国,我想最高兴的是你和孩子。我想请你谈谈当丈夫回到美国你见到他时的心情。

傅:当然是高兴了,特别特别高兴。等了那么长时间,每天都盼着。你知道,建利出狱后,中国政府不让他回美国,有四个月。建利好不容易盼到出狱了,可怎么又不让他回来呢?当时真是着急,也不知道他到底还能不能回来,心中没有底。那天我突然接到国会那天我突然接到富兰克(Barney Frank)议员办公室的电话,告诉我建利一个小时后到达旧金山机场,当时是上午10点。我好惊喜啊,都跳起来了,高兴死了。当时我的女儿在国内,晚上8点多钟,我、儿子和几个朋友去波士顿机场接他。见到他,心里真是一下就踏实了。

李:这一下你们有五年没见面了吧?

傅:这中间见过。我去过中国三次,见到过两次。建利2002年4月被捕,我5月份回中国去看他,但是没让我入境。

李:为什么不让入境呢?什么理由?

傅:当时建利的案子还不明朗。他们不让入境的理由是,有碍国家机密。后两次,我是带儿子去的。我头一次见建利大概是2005年1月吧,我都记不起来了。

李:这些年,真难为你了。五年总共才见了两面,如果是住在大陆,起码见面会方便点。

傅:见一次面可不容易了。申请要等很长时间,还要签证,每次只给七天的时间。总之很麻烦,有许多限制。

李:到现在你心里很踏实了吧?你的声音充满喜悦

傅:对!对!真的是非常非常高兴!

李:你和建利结婚有二十多年了吧?你们是怎么认识的?什么时候结的婚?

傅:我们是1985年结婚的,有二十二年了。杨建利十九岁,我就认识他了。我们都是北京师范大学八二级数学硕士研究生,我们是那个时候交的朋友。八五年,我们一毕业就结婚了。八五年九月,我们结的婚,十月份我就来美国了。我是到美国加利福尼亚大学读数学博士。我出国后,杨建利在国内工作了一年,之后探亲来美国,后来又到伯克利大学读数学博士。

李:我知道建利在大学期间就很活跃,人气很旺,文艺、体育都在行,组织了不少活动。看来他这个人天生的活跃、乐观、健康、有能力,一个好政治家需要些天赋。

傅:建利在校期间是很活跃,他在学生会,经常组织文体活动,如联欢会、篮球赛、羽毛球赛等等。他的人缘特别好,乐观、活泼、自信,也能为别人着想,能把大家聚在一起。

李:因此,他就把你的心给捕获了。建利很出色,你抓得很准。一个女人,嫁给这样的男人很幸运。

傅:可不是。就是这几年他坐牢,我确实担心着急了。

杨:杨建利有两个名校伯克利和哈佛的博士头衔,如果他不参加民主运动,无论在美国,还是回中国,都会有很好的前途。民运在中国是危险的事,就是在海外也会有麻烦,比如不能回国,还会牵连国内家人,况且搞民运生计也是问题。中国人尊重哈佛大学的博士,但是如果听说你搞民运就不以为然。显然杨建利选择投身民主运动,是作出了很大牺牲的,不仅是个人,也连同家庭,起码来说不得安宁。比如他冒险回国、坐牢,整个家庭都要付出代价。那么当初,你是否赞同他的选择?你们是否为此发生冲突?怎样解决的?

傅:我比较传统,属于那种性格顺从的,对于丈夫的事业、选择,我都尊重。

李:属于贤妻良母

傅:贤妻良母倒也不敢说,但我对建利很敬佩,他的思想啊、判断啊、做事的能力啊,我都是很信服的。他各方面都比我强,这么多年,他在许多方面都影响、启发了我,我对他是百分之百地信任。他选择从事民主运动,我唯一担心的是他别出事,至于经济啊、生活上的困难啊,我都不太在意。建利看事情很清楚,也很有眼光,所以对于他的选择,我都是不插话的,我不愿意对他有任何干涉和左右,他是很有责任心,也是很有能力的人。他从事民主运动这件事,也是好事,他能有这份心,已经很难得了。建利是从县城里出来的,特别同情穷人、农民,他知道他们过的什么日子。他做这些事,还不是为了让中国更好,让老百姓有好日子,如果我连这个也阻拦,我是不是也太自私了?我支持建利的事业。

李:建利有你这样的妻子也很幸运。

傅:我们二十二、三岁结婚,这么多年,感情一直非常好。过去,他出门,我都哭得不行。我对他从事民运,一是担心他的安全,再是担心他的身体是否能承受,比如出门儿在外毕竟是自己照顾自己,吃啊、住啊,他能不能吃得消啊,会不会生病啊?

李:有个很实际的问题,就是建利的选择,除了他个人的承担,也使家庭做出了许多牺牲,简单地说你们的家庭经济情况就会不稳定,搞民运和在美国当教授的经济状况是不能相比的。再有,民运是个动荡事,不稳定啊、奔波啊,让家人不踏实啊

傅:对、对,主要是不踏实。但从经济来说,问题不大,我们没有太多的要求,简单的吃饭、住房用不了很多。我在哈佛医学院的工作非常稳定,我在那已经作了十几年,我对自己的专业能力挺有信心。再有,建利也满有心,在经济上也有他的安排和考虑,他的生活能力很强。比如,我们搬到波士顿后,他就和我商量买了房子,自己住一部分,出租一部分,用出租的部分交贷款,这样我们的房费就省出来了。

李:建利被捕后,你们的经济负担就比较大了。

傅:建利原来在二十一世纪基金会,有工资,但他被捕后就没有了。家里的经济来源主要靠我,另外我们靠房租,也有些收入,有时朋友也帮助一些。这几年,我们就这样维持下来了。

李:建利一方面让家庭付出了代价,当另一方面,他对家庭也是很有责任感的。

傅:他对家庭非常有负责感。他是个热爱生活、热爱家庭的人。建利入狱后,有一年半没音讯。允许通信后,我知道他特别操心孩子,总是担心孩子会因为他受影响,他嘱咐我要让孩子受到最好的教育,使他们身心健康。

李:我记得,1989年杨建利就由美国赶回国参加民主运动,并且亲历了六四。当时他回国,您赞成吗?怎样考虑?

傅:八九年,杨建利正在伯克利读数学博士,当时他被留学生推选回国支援民主运动,主要是给广场的学生和工人送捐款。当时他走,我也不放心,毕竟是政治运动,并且发生了军事戒严。但是我们并没想到会开枪。建利5月20日左右回去的,我们当时所知道最严重的就是警察用警棍打人,电视上看到有个妇女被打得流血。这已经让我们非常气愤了,怎么会想到开枪杀人呢?六四 当夜,我们在电视上看到开枪死了学生,而建利正和北师大学生在广场。我急死了,一个劲儿给我们的师大导师打电话,建利回北京住在北师大宿舍。但是建利一夜都没回来,到早上十点还没音讯,我都急死了

李:那真是生死不知

傅:建利到了早上10点多才回来

李:这下放心了

傅:只是放了一点点心。当时有各种传言,有的说军车要开进北师大,要血洗校园。建利只要不离开那儿,我就没法放心。幸好两、三天后建利回来了他是在机场等的退票,因为根本买不到票。他的运气不错,他在回中国前就将返回美国的签证办好了。所以他能很快地回到美国,回来后很快就去国会为六四作证。

李:六四改变了杨建利的生活道路。

傅:完全是因为六四。

李:从那以后,他就放弃数学专业,转而投入民主运动。

傅:对,就是从六四改变的。其实,他以前一直是想做个数学教授。

李:不过那种状况对人生命的冲击实在太大了,在那种状态下人不可能再想到其它了。那天,我也在长安街,就在西单剧场前面,军队就是从那里开的枪。经历过那个场面,那样的选择是很自然的。生命变得非常简单了,或者这样,或者那样。

傅:就是。那时想没办法了,非得和他们没完了。

李:杨建利2002年回国。当时他已经是海外著名的持不同政见者了,他回去很危险,完全可能被抓。作为妻子、孩子的母亲,肯定不愿丈夫去冒这个风险。但我听杨先生讲,他走前是你帮助他收拾的行李,也就是说,最后您还是支持他的。当时,您是怎么个心情,怎么个考虑,怎么就能让他去冒这个险?

傅:建利早就想回去,好些年了。但前些年孩子小,家里离不开。这次走,他给我做了好多工作,给我分析情况,举例子,讲他的计划,他认为不会被抓,就是抓了,也会很快被放出来。他准备了那么多年,设计得又那么周密,他做的事情又是对的,我还能说什么?就是不情愿,也还是得让他走。记得他走前,我给她收拾东西,说:天冷了,带件毛衣吧!

李:建利还挺会做思想工作的。

傅:可不是呗。我帮他准备出走,还得替他保密。他走,谁都不能告诉,他的父母、哥哥姐姐,如果他们知道一点,肯定不会让他走。

李:他走前,你没想到他可能会被抓坐牢吗?

傅:说实在的,当然是担心,但我思想上准备得不那么充分。他计划的很周全,怎么进,怎么出,出了意外怎么应付,走前他还给了我一张名单,说万一出事就找他们。他在中国的头十天,每天还给我打个电话。那十天简直太难熬了,我把孩子都托付给了姐姐,我每天就是焦急地等着建利的电话,看他是不是还安全,被抓了没有。

李:你是什么时候知道建利被捕的?

傅:他被捕几个小时之后,我就知道了。当时晚上十一点钟,有个朋友给我打电话他没告诉我名字,说建利让我给你捎个话,他出事了,在昆明机场被扣住了,让我设法营救。我当时就慌了,不知道该怎么办。一个小时后,建利给我打了电话,说关在昆明机场附近的一家旅馆里,证件都收走了,他们已经知道他是谁,他可能很快会被转到其它地方,会有段时间联系不上。第二天上午十点,我们又通了一次电话,再过一小时他就被带走了。从那以后,有一年半与杨建利完全失去联系。

李:一年半中,一点消息都没有吗?

傅:当时有各种说法,有的说关在昆明,有的说在北京,还有的说在山东、东北。但只有一个正式的消息,建利4月26日被捕,5月10日,中国外交部有个声明,说有个自称杨建利的非法入境,公安部门正在对此调查。听到这个消息,我就放心些了,起码知道中国政府承认这个人在他们手里,而不至于失踪。

李:就怕是秘密失踪,一旦失踪就不知道会对他做什么。

傅:我知道这个消息后,马上就去了美国国务院。美国国务院很快就通过美国驻中国大使馆与中国外交部交涉。

李:建利被捕后,你很着急,竭力营救,但当时你有没有个预想,大概估计他会被关多久?

傅:当时以为他很快就会被放出来。那时期,好像胡锦涛要访问美国,正是营救杨建利的时机。那两个星期,我就住在华盛顿,每天跑国会、国务院。我见了美国主管人权事务的助理国务卿,他让我给他两天的时间,可能有转机。我以为,问题解决了。几天后,他们告诉我,事情不顺利,中国以反恐的名义 ,拒绝释放杨建利。你们美国反恐,我们中国也反恐,对持假证件入境的人要严肃处理。我一听,就哭了。

当初,我也没想到建利会关五年。总是想要尽一切办法去营救,他很快就会出来。因此,我就抱着这个希望不停地去做,日子就是这样一天天地过去了,一下就是五年。如果当初就知道要坐满五年的监狱才能出来,也许就没有那么大的干劲儿了。

李:不过,如果不是这样地努力呼吁、营救,如果没有美国政府和国际舆论的压力,建利也许在监狱就不止五年,会多得多。师涛就是给海外传了一个上级有关六四期间的新闻报道通知,就被判了十年。中国对政治犯的审判,不是依据法律,而根据国内和国际政治斗争的需要。因此,对于政治犯的营救、呼吁,及国际社会的压力是不能少的。

傅:我不很懂政治,但我知道作为政治犯家属,为争取亲人早日释放,在外面的呼吁、营救、唤起国内外舆论的关注和同情非常重要。

李:中国的政治犯不少,你认为政治犯在狱期间,他们的家属最大的困难是什么?建利入狱期间,你最痛心最大的难处是什么?

傅:我想每个政治犯的家庭情况不同,他们面临的困境也不同,国内和国外的状况也不同。国内政治犯的家属更是困难得多,比如丈夫入狱,妻子下岗,那么家庭的每天生计就是问题;再比如,如果摊上家人生病,或双方父母,或子女;还有,中国社会对政治犯的家属的歧视,也是有形无形的摧残。就这些,我在美国的情况比他们好得多。

建利入狱后,我在经济上有压力,少了一个人的收入,而且要营救建利,四处跑,也是不小的开销。但是,我毕竟有工作,也有朋友们的一些帮助。因此,经济对我不是大问题。我最大的难处,也是最让我和建利痛心的是孩子的教育。建利入狱时,女儿9岁,儿子6岁,都正是成长的时候,他们失去了父亲的呵护和教育。这还不同于单亲家庭,单亲只是分居,孩子还是能定期见到父亲,和他在一起的。母亲再好,也替代不了父亲,失去父教,孩子的成长会有缺陷,有些是终生的,弥补不回来。

李:建利入狱对孩子都有什么具体影响呢?

傅:建利不在,对儿子的影响更大些,儿子更需要父亲嘛。比如父亲不在身边,缺少父亲的保护,他没安全感,敏感、胆小,过分依恋母亲。比同龄的孩子,我们的儿子心理成熟的晚,幼稚。我头次去中国看建利,把他放在姐姐家,都没敢告诉他。我不在,他就不安得不得了,晚上睡不着觉。一般的孩子不会这样。那一次,中国政府没让我入境,我两天就回来了。

李:你和建利 不要太着急,孩子的心理弹性很大,人有很强的自我调整和适应的能力。现在建利也回来了,孩子们会随着年龄的增长,改变自己。他们的这段经历,也是他们人生的特殊经验,不一定就是坏事,会使他们对人生和社会有更深更丰富的理解。比如未来如果他们当律师、作家、学者,这些经验就很有益的。

在杨建利入狱期间,你为他做了许多呼吁、营救工作,我曾读到不少这方面的消息。良心犯在狱中,外面的呼吁、营救很重要,包括家人的努力。杨先生在监狱期间,您都做了哪些呼吁、营救的工作?它们有什么效果?就您这几年的经历,你觉得一个良心犯的妻子应该怎样为监狱中的丈夫呼吁、营救?

傅:如果你要做,可做的事情很多,每天都做不完,写不完的信、汇报,发不完的消息、email。这几年,营救建利已经成了我生活的主要内容。我要经常跑美国国会、国务院,见议员,汇报建利案子的进展和他在狱中的情况。我还带着孩子跟建利的父母、姐姐们一起多次跟我的法律顾问 杰汝姆(Jerome Cohen)、杰瑞德(Jared Genser) 及国会议员巴尼 (Barney Frank)、科瑞托佛( Christopher Cox)、 麦克(Michael Capuano) 在美国国会召开新闻发布会。我也给布什总统、鲍威尔国务卿、赖斯国务卿等写了不少信,向他们求助,对中国施加压力。我两次进北京探望杨建利,也都去拜会了美国驻华大使克拉克(Clark Randt)。另外,我也向美国当地社会和民众求援,教会啊、学校啊、工作单位啊,请他们给中国政府和美国政府写信和呼吁。温家宝访问哈佛的时候,我找了杨建利的导师,他找了许多哈佛教授联名写信,要求中国政府释放杨建利,哈佛大学校长也当面向温家宝提出了这一要求。我也与各国际人权组织联系,请求他们在国际社会呼吁,如我到国际大赦就作了两次演讲,每次有上千人。我还拜见了人权观察,中国人权,对话基金会, 劳改基金会, 魏京生基金会, 中国民主教育基金会等人权组织的负责人,并跟他们保持信息沟通,争取他们及时的帮助。我还与建利的律师莫少平保持频繁的交流,我们全家对莫律师都非常感激。他当时是在我们家属被允许会见建利之前,唯一能够跟建利见上面的人。特别是在建利的案子宣判以前,他做了很多沟通的工作,也正由于他能在建利和我们之间捎话,给我们全家带来很多的安慰。与媒体的接触就更多了,美国各大报都报道过杨建利的消息,海外中文媒体的登载的更多。还有,我还要向中国政府抗议。那年春节,我们全家,连同建利的父母到中国大使馆门口绝食抗议。

你知道,我不是善于在社会上活动的人,杨建利的事我以前从来都不参预。但是这几年,我的确跑来很多路,见了很多人。

李:建利该为有你这样的妻子而骄傲,应该说当初他抓得也很准,也娶得幸运。有句话说男人的一半是女人,这话也该用在中国的民主事业。

政治犯的家属都盼望亲人早早出狱。但是许多人缺少经验,比如,他们不愿意媒体报道,也不愿意呼吁,特别怕与海外联系,怕被安上与政府为敌的罪名,遭报复,让亲人在狱中受更多的苦,被延长刑期。

傅:这种担忧很正常,不要说国内,我们在美国最初都有这样的担心。建利在看守所时,受到虐待,开始我们不敢对外说,怕他们报复建利。但是建利坚持要抗议,要上告,要我们将事情公开于世。我们这样做了,狱方感到法律和舆论的压力,就向建利道歉,表示以后不会再发生这种事情。以后,狱方也就不敢再虐待他了。

我们需要学会抗争,说话,用法律保护自己。我们的亲人遭受到不公正审判和迫害,我们就是要说,要和他们争,用各种方式,无论是上告上访、找律师,诉诸媒体,写公开信,求助于国际舆论,抗议示威,都是有益的。我们没什么可怕的,他们给我们亲人定的罪已经在那了,他们会因为我们家属听话,就给他减刑吗?我们不搞暴力,用宪法给予我们的权利为亲人呼吁,有什么可怕的呢?

李:正是这样。许多政治犯家属总是以为,不声不响,按他们的意思办,取得他们的好感和同情,亲人在狱中的处境就会好点,其实正相反。共产党的政策是,坦白从严; 同样顺从也从严。 家属越没声音,越顺服,越胆小,他们的亲人在里面就越受欺负和虐待。因为你没声音吗,所以狱方就可以任意胡来。

傅:我们的各种呼吁、营救,其实都是政治犯家属在法律范畴之内的正当权利。现在不都是讲维权吗,我们政治犯家属也要维护和行使我们为亲人呼吁的权利。

李:这话太好了!希望国内政治犯的家属能够听到。我听说。建利
想在海外筹办一个营救中国政治犯的项目,这是很切实也很重要的事情,我盼着他成功,也盼着各界人士支持他。在这个项目中,应该有一项就是帮助政治犯的家属。

傅:建利想做这件事情,是有切身体会的。

李:确实应该做,我们也都应该支持。在中国民主化的进程中,有许多牺牲和承担是看不到的。在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。这是对推动中国进步最实际的承担和付出。我想,现在以至以后,所有的中国人都不应该忘记他们。中国的政治犯最终是会被历史重新评价和记忆的,他们为中国的未来付出,而中国的未来也必会酬报他们,在那一天,我希望除了他们本人之外,人们也能看到他们身后的家人。

傅:你的话让我感动,我们的苦没有白受。

李:谢谢你!谢谢所有政治犯的妻子和家人!


2007年10月  于美国







在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。



李:感谢你接受我们的采访!杨建利被释放,回到美国,我想最高兴的是你和孩子。我想请你谈谈当丈夫回到美国你见到他时的心情。

傅:当然是高兴了,特别特别高兴。等了那么长时间,每天都盼着。你知道,建利出狱后,中国政府不让他回美国,有四个月。建利好不容易盼到出狱了,可怎么又不让他回来呢?当时真是着急,也不知道他到底还能不能回来,心中没有底。那天我突然接到国会那天我突然接到富兰克(Barney Frank)议员办公室的电话,告诉我建利一个小时后到达旧金山机场,当时是上午10点。我好惊喜啊,都跳起来了,高兴死了。当时我的女儿在国内,晚上8点多钟,我、儿子和几个朋友去波士顿机场接他。见到他,心里真是一下就踏实了。

李:这一下你们有五年没见面了吧?

傅:这中间见过。我去过中国三次,见到过两次。建利2002年4月被捕,我5月份回中国去看他,但是没让我入境。

李:为什么不让入境呢?什么理由?

傅:当时建利的案子还不明朗。他们不让入境的理由是,有碍国家机密。后两次,我是带儿子去的。我头一次见建利大概是2005年1月吧,我都记不起来了。

李:这些年,真难为你了。五年总共才见了两面,如果是住在大陆,起码见面会方便点。

傅:见一次面可不容易了。申请要等很长时间,还要签证,每次只给七天的时间。总之很麻烦,有许多限制。

李:到现在你心里很踏实了吧?你的声音充满喜悦

傅:对!对!真的是非常非常高兴!

李:你和建利结婚有二十多年了吧?你们是怎么认识的?什么时候结的婚?

傅:我们是1985年结婚的,有二十二年了。杨建利十九岁,我就认识他了。我们都是北京师范大学八二级数学硕士研究生,我们是那个时候交的朋友。八五年,我们一毕业就结婚了。八五年九月,我们结的婚,十月份我就来美国了。我是到美国加利福尼亚大学读数学博士。我出国后,杨建利在国内工作了一年,之后探亲来美国,后来又到伯克利大学读数学博士。

李:我知道建利在大学期间就很活跃,人气很旺,文艺、体育都在行,组织了不少活动。看来他这个人天生的活跃、乐观、健康、有能力,一个好政治家需要些天赋。

傅:建利在校期间是很活跃,他在学生会,经常组织文体活动,如联欢会、篮球赛、羽毛球赛等等。他的人缘特别好,乐观、活泼、自信,也能为别人着想,能把大家聚在一起。

李:因此,他就把你的心给捕获了。建利很出色,你抓得很准。一个女人,嫁给这样的男人很幸运。

傅:可不是。就是这几年他坐牢,我确实担心着急了。

杨:杨建利有两个名校伯克利和哈佛的博士头衔,如果他不参加民主运动,无论在美国,还是回中国,都会有很好的前途。民运在中国是危险的事,就是在海外也会有麻烦,比如不能回国,还会牵连国内家人,况且搞民运生计也是问题。中国人尊重哈佛大学的博士,但是如果听说你搞民运就不以为然。显然杨建利选择投身民主运动,是作出了很大牺牲的,不仅是个人,也连同家庭,起码来说不得安宁。比如他冒险回国、坐牢,整个家庭都要付出代价。那么当初,你是否赞同他的选择?你们是否为此发生冲突?怎样解决的?

傅:我比较传统,属于那种性格顺从的,对于丈夫的事业、选择,我都尊重。

李:属于贤妻良母

傅:贤妻良母倒也不敢说,但我对建利很敬佩,他的思想啊、判断啊、做事的能力啊,我都是很信服的。他各方面都比我强,这么多年,他在许多方面都影响、启发了我,我对他是百分之百地信任。他选择从事民主运动,我唯一担心的是他别出事,至于经济啊、生活上的困难啊,我都不太在意。建利看事情很清楚,也很有眼光,所以对于他的选择,我都是不插话的,我不愿意对他有任何干涉和左右,他是很有责任心,也是很有能力的人。他从事民主运动这件事,也是好事,他能有这份心,已经很难得了。建利是从县城里出来的,特别同情穷人、农民,他知道他们过的什么日子。他做这些事,还不是为了让中国更好,让老百姓有好日子,如果我连这个也阻拦,我是不是也太自私了?我支持建利的事业。

李:建利有你这样的妻子也很幸运。

傅:我们二十二、三岁结婚,这么多年,感情一直非常好。过去,他出门,我都哭得不行。我对他从事民运,一是担心他的安全,再是担心他的身体是否能承受,比如出门儿在外毕竟是自己照顾自己,吃啊、住啊,他能不能吃得消啊,会不会生病啊?

李:有个很实际的问题,就是建利的选择,除了他个人的承担,也使家庭做出了许多牺牲,简单地说你们的家庭经济情况就会不稳定,搞民运和在美国当教授的经济状况是不能相比的。再有,民运是个动荡事,不稳定啊、奔波啊,让家人不踏实啊

傅:对、对,主要是不踏实。但从经济来说,问题不大,我们没有太多的要求,简单的吃饭、住房用不了很多。我在哈佛医学院的工作非常稳定,我在那已经作了十几年,我对自己的专业能力挺有信心。再有,建利也满有心,在经济上也有他的安排和考虑,他的生活能力很强。比如,我们搬到波士顿后,他就和我商量买了房子,自己住一部分,出租一部分,用出租的部分交贷款,这样我们的房费就省出来了。

李:建利被捕后,你们的经济负担就比较大了。

傅:建利原来在二十一世纪基金会,有工资,但他被捕后就没有了。家里的经济来源主要靠我,另外我们靠房租,也有些收入,有时朋友也帮助一些。这几年,我们就这样维持下来了。

李:建利一方面让家庭付出了代价,当另一方面,他对家庭也是很有责任感的。

傅:他对家庭非常有负责感。他是个热爱生活、热爱家庭的人。建利入狱后,有一年半没音讯。允许通信后,我知道他特别操心孩子,总是担心孩子会因为他受影响,他嘱咐我要让孩子受到最好的教育,使他们身心健康。

李:我记得,1989年杨建利就由美国赶回国参加民主运动,并且亲历了六四。当时他回国,您赞成吗?怎样考虑?

傅:八九年,杨建利正在伯克利读数学博士,当时他被留学生推选回国支援民主运动,主要是给广场的学生和工人送捐款。当时他走,我也不放心,毕竟是政治运动,并且发生了军事戒严。但是我们并没想到会开枪。建利5月20日左右回去的,我们当时所知道最严重的就是警察用警棍打人,电视上看到有个妇女被打得流血。这已经让我们非常气愤了,怎么会想到开枪杀人呢?六四 当夜,我们在电视上看到开枪死了学生,而建利正和北师大学生在广场。我急死了,一个劲儿给我们的师大导师打电话,建利回北京住在北师大宿舍。但是建利一夜都没回来,到早上十点还没音讯,我都急死了

李:那真是生死不知

傅:建利到了早上10点多才回来

李:这下放心了

傅:只是放了一点点心。当时有各种传言,有的说军车要开进北师大,要血洗校园。建利只要不离开那儿,我就没法放心。幸好两、三天后建利回来了他是在机场等的退票,因为根本买不到票。他的运气不错,他在回中国前就将返回美国的签证办好了。所以他能很快地回到美国,回来后很快就去国会为六四作证。

李:六四改变了杨建利的生活道路。

傅:完全是因为六四。

李:从那以后,他就放弃数学专业,转而投入民主运动。

傅:对,就是从六四改变的。其实,他以前一直是想做个数学教授。

李:不过那种状况对人生命的冲击实在太大了,在那种状态下人不可能再想到其它了。那天,我也在长安街,就在西单剧场前面,军队就是从那里开的枪。经历过那个场面,那样的选择是很自然的。生命变得非常简单了,或者这样,或者那样。

傅:就是。那时想没办法了,非得和他们没完了。

李:杨建利2002年回国。当时他已经是海外著名的持不同政见者了,他回去很危险,完全可能被抓。作为妻子、孩子的母亲,肯定不愿丈夫去冒这个风险。但我听杨先生讲,他走前是你帮助他收拾的行李,也就是说,最后您还是支持他的。当时,您是怎么个心情,怎么个考虑,怎么就能让他去冒这个险?

傅:建利早就想回去,好些年了。但前些年孩子小,家里离不开。这次走,他给我做了好多工作,给我分析情况,举例子,讲他的计划,他认为不会被抓,就是抓了,也会很快被放出来。他准备了那么多年,设计得又那么周密,他做的事情又是对的,我还能说什么?就是不情愿,也还是得让他走。记得他走前,我给她收拾东西,说:天冷了,带件毛衣吧!

李:建利还挺会做思想工作的。

傅:可不是呗。我帮他准备出走,还得替他保密。他走,谁都不能告诉,他的父母、哥哥姐姐,如果他们知道一点,肯定不会让他走。

李:他走前,你没想到他可能会被抓坐牢吗?

傅:说实在的,当然是担心,但我思想上准备得不那么充分。他计划的很周全,怎么进,怎么出,出了意外怎么应付,走前他还给了我一张名单,说万一出事就找他们。他在中国的头十天,每天还给我打个电话。那十天简直太难熬了,我把孩子都托付给了姐姐,我每天就是焦急地等着建利的电话,看他是不是还安全,被抓了没有。

李:你是什么时候知道建利被捕的?

傅:他被捕几个小时之后,我就知道了。当时晚上十一点钟,有个朋友给我打电话他没告诉我名字,说建利让我给你捎个话,他出事了,在昆明机场被扣住了,让我设法营救。我当时就慌了,不知道该怎么办。一个小时后,建利给我打了电话,说关在昆明机场附近的一家旅馆里,证件都收走了,他们已经知道他是谁,他可能很快会被转到其它地方,会有段时间联系不上。第二天上午十点,我们又通了一次电话,再过一小时他就被带走了。从那以后,有一年半与杨建利完全失去联系。

李:一年半中,一点消息都没有吗?

傅:当时有各种说法,有的说关在昆明,有的说在北京,还有的说在山东、东北。但只有一个正式的消息,建利4月26日被捕,5月10日,中国外交部有个声明,说有个自称杨建利的非法入境,公安部门正在对此调查。听到这个消息,我就放心些了,起码知道中国政府承认这个人在他们手里,而不至于失踪。

李:就怕是秘密失踪,一旦失踪就不知道会对他做什么。

傅:我知道这个消息后,马上就去了美国国务院。美国国务院很快就通过美国驻中国大使馆与中国外交部交涉。

李:建利被捕后,你很着急,竭力营救,但当时你有没有个预想,大概估计他会被关多久?

傅:当时以为他很快就会被放出来。那时期,好像胡锦涛要访问美国,正是营救杨建利的时机。那两个星期,我就住在华盛顿,每天跑国会、国务院。我见了美国主管人权事务的助理国务卿,他让我给他两天的时间,可能有转机。我以为,问题解决了。几天后,他们告诉我,事情不顺利,中国以反恐的名义 ,拒绝释放杨建利。你们美国反恐,我们中国也反恐,对持假证件入境的人要严肃处理。我一听,就哭了。

当初,我也没想到建利会关五年。总是想要尽一切办法去营救,他很快就会出来。因此,我就抱着这个希望不停地去做,日子就是这样一天天地过去了,一下就是五年。如果当初就知道要坐满五年的监狱才能出来,也许就没有那么大的干劲儿了。

李:不过,如果不是这样地努力呼吁、营救,如果没有美国政府和国际舆论的压力,建利也许在监狱就不止五年,会多得多。师涛就是给海外传了一个上级有关六四期间的新闻报道通知,就被判了十年。中国对政治犯的审判,不是依据法律,而根据国内和国际政治斗争的需要。因此,对于政治犯的营救、呼吁,及国际社会的压力是不能少的。

傅:我不很懂政治,但我知道作为政治犯家属,为争取亲人早日释放,在外面的呼吁、营救、唤起国内外舆论的关注和同情非常重要。

李:中国的政治犯不少,你认为政治犯在狱期间,他们的家属最大的困难是什么?建利入狱期间,你最痛心最大的难处是什么?

傅:我想每个政治犯的家庭情况不同,他们面临的困境也不同,国内和国外的状况也不同。国内政治犯的家属更是困难得多,比如丈夫入狱,妻子下岗,那么家庭的每天生计就是问题;再比如,如果摊上家人生病,或双方父母,或子女;还有,中国社会对政治犯的家属的歧视,也是有形无形的摧残。就这些,我在美国的情况比他们好得多。

建利入狱后,我在经济上有压力,少了一个人的收入,而且要营救建利,四处跑,也是不小的开销。但是,我毕竟有工作,也有朋友们的一些帮助。因此,经济对我不是大问题。我最大的难处,也是最让我和建利痛心的是孩子的教育。建利入狱时,女儿9岁,儿子6岁,都正是成长的时候,他们失去了父亲的呵护和教育。这还不同于单亲家庭,单亲只是分居,孩子还是能定期见到父亲,和他在一起的。母亲再好,也替代不了父亲,失去父教,孩子的成长会有缺陷,有些是终生的,弥补不回来。

李:建利入狱对孩子都有什么具体影响呢?

傅:建利不在,对儿子的影响更大些,儿子更需要父亲嘛。比如父亲不在身边,缺少父亲的保护,他没安全感,敏感、胆小,过分依恋母亲。比同龄的孩子,我们的儿子心理成熟的晚,幼稚。我头次去中国看建利,把他放在姐姐家,都没敢告诉他。我不在,他就不安得不得了,晚上睡不着觉。一般的孩子不会这样。那一次,中国政府没让我入境,我两天就回来了。

李:你和建利 不要太着急,孩子的心理弹性很大,人有很强的自我调整和适应的能力。现在建利也回来了,孩子们会随着年龄的增长,改变自己。他们的这段经历,也是他们人生的特殊经验,不一定就是坏事,会使他们对人生和社会有更深更丰富的理解。比如未来如果他们当律师、作家、学者,这些经验就很有益的。

在杨建利入狱期间,你为他做了许多呼吁、营救工作,我曾读到不少这方面的消息。良心犯在狱中,外面的呼吁、营救很重要,包括家人的努力。杨先生在监狱期间,您都做了哪些呼吁、营救的工作?它们有什么效果?就您这几年的经历,你觉得一个良心犯的妻子应该怎样为监狱中的丈夫呼吁、营救?

傅:如果你要做,可做的事情很多,每天都做不完,写不完的信、汇报,发不完的消息、email。这几年,营救建利已经成了我生活的主要内容。我要经常跑美国国会、国务院,见议员,汇报建利案子的进展和他在狱中的情况。我还带着孩子跟建利的父母、姐姐们一起多次跟我的法律顾问 杰汝姆(Jerome Cohen)、杰瑞德(Jared Genser) 及国会议员巴尼 (Barney Frank)、科瑞托佛( Christopher Cox)、 麦克(Michael Capuano) 在美国国会召开新闻发布会。我也给布什总统、鲍威尔国务卿、赖斯国务卿等写了不少信,向他们求助,对中国施加压力。我两次进北京探望杨建利,也都去拜会了美国驻华大使克拉克(Clark Randt)。另外,我也向美国当地社会和民众求援,教会啊、学校啊、工作单位啊,请他们给中国政府和美国政府写信和呼吁。温家宝访问哈佛的时候,我找了杨建利的导师,他找了许多哈佛教授联名写信,要求中国政府释放杨建利,哈佛大学校长也当面向温家宝提出了这一要求。我也与各国际人权组织联系,请求他们在国际社会呼吁,如我到国际大赦就作了两次演讲,每次有上千人。我还拜见了人权观察,中国人权,对话基金会, 劳改基金会, 魏京生基金会, 中国民主教育基金会等人权组织的负责人,并跟他们保持信息沟通,争取他们及时的帮助。我还与建利的律师莫少平保持频繁的交流,我们全家对莫律师都非常感激。他当时是在我们家属被允许会见建利之前,唯一能够跟建利见上面的人。特别是在建利的案子宣判以前,他做了很多沟通的工作,也正由于他能在建利和我们之间捎话,给我们全家带来很多的安慰。与媒体的接触就更多了,美国各大报都报道过杨建利的消息,海外中文媒体的登载的更多。还有,我还要向中国政府抗议。那年春节,我们全家,连同建利的父母到中国大使馆门口绝食抗议。

你知道,我不是善于在社会上活动的人,杨建利的事我以前从来都不参预。但是这几年,我的确跑来很多路,见了很多人。

李:建利该为有你这样的妻子而骄傲,应该说当初他抓得也很准,也娶得幸运。有句话说男人的一半是女人,这话也该用在中国的民主事业。

政治犯的家属都盼望亲人早早出狱。但是许多人缺少经验,比如,他们不愿意媒体报道,也不愿意呼吁,特别怕与海外联系,怕被安上与政府为敌的罪名,遭报复,让亲人在狱中受更多的苦,被延长刑期。

傅:这种担忧很正常,不要说国内,我们在美国最初都有这样的担心。建利在看守所时,受到虐待,开始我们不敢对外说,怕他们报复建利。但是建利坚持要抗议,要上告,要我们将事情公开于世。我们这样做了,狱方感到法律和舆论的压力,就向建利道歉,表示以后不会再发生这种事情。以后,狱方也就不敢再虐待他了。

我们需要学会抗争,说话,用法律保护自己。我们的亲人遭受到不公正审判和迫害,我们就是要说,要和他们争,用各种方式,无论是上告上访、找律师,诉诸媒体,写公开信,求助于国际舆论,抗议示威,都是有益的。我们没什么可怕的,他们给我们亲人定的罪已经在那了,他们会因为我们家属听话,就给他减刑吗?我们不搞暴力,用宪法给予我们的权利为亲人呼吁,有什么可怕的呢?

李:正是这样。许多政治犯家属总是以为,不声不响,按他们的意思办,取得他们的好感和同情,亲人在狱中的处境就会好点,其实正相反。共产党的政策是,坦白从严; 同样顺从也从严。 家属越没声音,越顺服,越胆小,他们的亲人在里面就越受欺负和虐待。因为你没声音吗,所以狱方就可以任意胡来。

傅:我们的各种呼吁、营救,其实都是政治犯家属在法律范畴之内的正当权利。现在不都是讲维权吗,我们政治犯家属也要维护和行使我们为亲人呼吁的权利。

李:这话太好了!希望国内政治犯的家属能够听到。我听说。建利
想在海外筹办一个营救中国政治犯的项目,这是很切实也很重要的事情,我盼着他成功,也盼着各界人士支持他。在这个项目中,应该有一项就是帮助政治犯的家属。

傅:建利想做这件事情,是有切身体会的。

李:确实应该做,我们也都应该支持。在中国民主化的进程中,有许多牺牲和承担是看不到的。在中国每个政治犯的身后,都有一个家庭,有他们的妻子、儿女、父母兄弟姐妹,他们每日承负着艰辛苦痛,有血有泪。这是对推动中国进步最实际的承担和付出。我想,现在以至以后,所有的中国人都不应该忘记他们。中国的政治犯最终是会被历史重新评价和记忆的,他们为中国的未来付出,而中国的未来也必会酬报他们,在那一天,我希望除了他们本人之外,人们也能看到他们身后的家人。

傅:你的话让我感动,我们的苦没有白受。

李:谢谢你!谢谢所有政治犯的妻子和家人!


2007年10月  于美国







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